Я не знаю, куда лучше - сюда или в соответствующий тред написать (если Вы скажете, что в тот тред лучше, напишу туда - просто мне всегда в таких случаях кажется, что туда я вроде как пришедший по ссылке незнакомец).
В общем, у меня недавно случился практический случай - мама ребёнка не сказала (разумеется, при том, что явная просьба сказать про болячки, если они есть, - была), что у ребёнка бывают астматические приступы (натуральные, не якобы). Ребёнок ходит из дома-в школу сам, собирался, когда мама уже была на работе (во второй половине дня, после обеда), забыл дома сумочку с ингалятором. И тут как раз приступ. Ребёнка откачали ("повезло", называется - и приступы не сильные, и дыхательными упражнениями всё это снялось - а если б не снялось?), на запланированное вечернее мероприятие (на улице, к сожалению) ребёнок не попал. Надо отдать должное, по телефонному звонку через 15 минут (правда, это масштабы маленького городка, а не Москвы) пришёл кто-то из взрослых отводить ребёнка домой (не тот случай, когда я готова отпускать ребёнка домой одного, даже если ребёнок уже ходит из школы-в школу сам).
Это всё было к тому что Капитан Очевидность Капитаном Очевидностью, но вот же - людям неочевидно. И если не иметь в руках такой практической статистики, то и в голову не придёт, что из 30 родителей один забудет сказать об аллергии.
У Януша Корчака (в записках про интернаты и летние колонии) такое было, не могу быстро найти точную цитату - из 30 детей, приезжающих на лето в колонию, один неуравновешенный, один умственно-отсталый, один с пороком сердца. Это не посмеяться, это статистика.
вот кстати, мне кажется, нету понимания того, что и кому нужно говорить про такие медицинские вещи, на уровне культуры.
то есть понятно, что многие нормальные родители могут догадаться сами, но все равно остается много всяких "но". если надо догадываться, а нет в голове четкого правила - кто-то обязательно не догадается, и не потому, что они изверги. а кто-то, услышав про медицинские проблемы, может наоборот отмахнуться рукой в стиле "и ваще вас тут много, а я один". а четкого механизма - кто что кому говорит насчет таких вещей - в культуре пока не выработано. :(
хорошо, что откачали и вообще что история скорее с хорошим концом.
Мы на род. собрании перед поездкой/выездом всегда говорим медленно и громко, и в письменном виде повторяем: документы, такие-то личные вещи, записка о родителей с перечнем болезней, лекарств и экстренных состояний.
Каждый раз не то что без записки о болезнях кого-то приводят, а приводят детей с недействительными (заведомо для родителей!!!) документами (а то и, был случай, вовсе без документов - паспорт дочери был маме нужен как раз на эти дни) - при предстоящем пересечении госграницы. И никто из моих коллег не говорит - пошли к черту, забирайте ребенка, мы же блядь-учителя, нам нужно думать о детях, а не задницу прикрывать. Пытаемся давать взятки погранцам (какая статья УК, а?), если не получается - кто-то выходит из поезда с ребенком и сопровождает его домой через пол-России.
Именно что: все на отношениях, никакой четкости и законности. "Вы же ребенка не обидите".
Вот как в одних и тех же головах может жить "вы же ребенка не обидите" и "вам наплевать на детей, башку бы вам оторвать" - не знаю.
ну вот то, что про эти вещи надо говорить медленно, громко и в письменном виде - это я и назвал "нет культуры". надо очень четко проговорить, чтобы все нормально получилось (хотя гарантии и это не дает, конечно.)
> Вот как в одних и тех же головах может жить "вы же ребенка не обидите" и "вам наплевать на детей, башку бы вам оторвать" - не знаю.
да лехххко. :( это на самом деле стандартная схема принципиальной безответственности. (я не чтобы какашкой кинуться говорю, а в порядке констатации.) "нет-нет, ну что может плохого случиться, конечно, не может! ах, случилось - ну ты и сука, учитель!" ровно так только и можно думать, если ожидать от других, что они обязаны вести себя так, как в этот конкретный момент захотелось тебе.
и в письменном виде повторяем: документы, такие-то личные вещи
Это одно из лучших воспоминаний моего детства: список вещей, которые нужно взять на сборы команды по спортивному ориентированию на вкатывание в лыжный сезон в Хибины (на ноябрьских каникулах): - лыжи, палки, ... - лыжные ботинки (длинная инструкция, что делать, чтобы на морозе было хорошо) - тёплые вещи (тоже прилагается некая инструкция) - blablabla - носки - носки - носки
А если пару раз развернуть ребенка без документов или без заполненного медицинского опросника? Не начнут родители тщательнее относиться? А то какой-то замкнутый круг.
Кто его знает? Для учителя каждый ребенок уникален, ему претит идея "давайте опустим одного, и остальные научатся как лучше". В принципе, для таких вещей и существует администрация - когда все насилие и унижения делают отдельные люди.
Я не знаю, как поступал бы на месте этого учителя, я там был вторым, а не первым лицом, приказ (знаменитое как Отче Наш "отвественность за жизнь и здоровье детей возложить на") не на мое имя был написан. Я уважаю выбор этой коллеги.
О, нашла комментарий (сначала прочитав его в виде отдельно вынесенного ув.Таки-нетом поста).
В общем, да.
Про историю с хорошим концом - локально да, а глобально - если в следующем году мы будем делать то же самое мероприятие (это была маленькая детская школка во время каникул), мы пока не знаем, готовы ли мы позвать/принять на него этого же ребёнка (даже при уже известной проблеме со здоровьем) - даже при том, что ребёнок хороший и жалко не взять - просто по поведению родителя (которое впрочем во всём остальном, после обнаруженной проблемы, было более чем адекватным, к счастью). Ну, в смысле что это не я лично буду решать, а всякие люди, которые несут ответственность за всю школу (локально я какую-то ответственность за детей несу, но случись что - отвечать будет человек, который называется "директор этого мероприятия").
Ну вот да. Из-за маминой глупости. Главное, сейчас нет никакого решения, брать/не брать, видимо, ближе к следующему году будем коллективно думать. Я-то с ребёнком вполне занималась бы дальше (наверное - легко комментарии писать), и ребёнок вполне приятный, но (в общем, там есть много но - с одной стороны - из этой истории все уже вынесли уроки и сделали выводы, мама там вроде бы разумная и адекватная), но... (хочется написать - на шею же сядут и такие истории будут повторяться постоянно) - в общем, тут думать надо!
что-то меня фоллоу-ап этой истории вогнал в глубокую тоску. нет, я понимал, что все может быть не очень, но что у народа такое в головах может быть - как-то не ожидал. :(
"Случай из жизни травмированных" - это не это. "Случай из жизни травмированных" - это каменты Куздры в постинге Тсвесны. Что не может не огорчать патриотов Зимбабве, в общем-то. :(
Если вы согласны с Капитаном Очевидность, то значит признаете проблему травмированности? И то, что слова про суку-училку были сказаны скорее всего в запальчивости? И вообще, этот слив негатива в сторону учителей по большей части чисто эмоциональный, преувеличенный. Относящейся скорее к системе вообще и личным негативным воспоминаниям. И, кстати, не мешающий уважению к конкретным живым учителям.
Меня очень удивляет, что ваша реакция на это столь же эмоциональна и преувеличенна. (По крайней мере, мне она такой представляется). Отвечая, вы не пытаетесь вернуть говорящих во взрослую реалистичную позицию, а как бы подталкиваете их еще дальше по выбранному пути. Я бы поняла попытку разбора ситуации и объяснение мотивов учителя. Поняла бы оправдание, обвинение. Поняла бы даже обиду и возмущение оскорблением учителей. Но я не могу понять ненависти, которая сквозит в ваших постах на эту тему. (Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но я вот так это прочитала). Особенно после этой вашей ссылки, с которой вы вроде бы согласны и где именно говорится о психологических механизмах такой реакции. Это очень распространенная, если не доминирующая, реакция дорогих россиян на дорогих россиян. "Кто-то что-то сделал не так? Надо выдать ему по полной программе, приписав самые скверные мотивы, и спросив за самые худшие из возможных последствий его поступка" По-моему, прекрасно написано. Но как с этим согласуется ваше гневное о невозможности сотрудничества ни в чем, о том, что "у этих людей нет органа, отвечающего за человеческое согласие и доверие." Не есть ли это отчасти проявление того же самого явления?
На один тезис я все же отвечу: +++И то, что слова про суку-училку были сказаны скорее всего в запальчивости?
Во-первых, ценю Вашу нравственную цензуру: там было другое слово на месте "суки".
Во-вторых, я категорически не признаю у этих конкретных людей никакой запальчивости. Речь идет об очень успешных людях, для которых программа уничтожения бесплатного образования - важная часть программы их деятельности, которая очень хорошо оплачивается. Примерно на порядок лучше, чем работа учителя.
Да, это вполне конкретные люди с конкретной биографией и партийной принадлежностью и выверенной позицией "нечего учить голытьбу на налоги успешных людей" (и, кстати, "налог это разбой и грабеж"). Я просто очень давно с ними полемизирую.
Я, безусловно, считаю, что каждый человек, в том числе и особенно мать, кладуцщая жизнь на работу и воспитание детей (и войны с зачастую вполне бездушной школой) имеет право на нервный срыв. Но в данном случае, учитывая долговременную позицию, я уверен, что имею дело не со срывом (заметим, что у матери никакого срыва, дай ей Бог стойкости, нет), а с умелой спекуляцией.
Да, я-то это с чистого листа все читаю. Тем более, подобные мнения (о виновности учительницы, пусть и не такие резкие) многие у меня в ленте высказали совершенно независимо. Действительно интересно, что половина считает виновной учительницу, половина - мать. Так, чтобы никого не обвинять и просто посочувствовать обеим - мало у кого получается. Но мне кажется, это тоже не по злобе. Жизнь такая, что ее уже просто не выдержать, если не найти виновника во всех случающихся ужасах и не "застраховаться" этим.
И то, что слова про суку-училку были сказаны скорее всего в запальчивости? И вообще, этот слив негатива в сторону учителей по большей части чисто эмоциональный, преувеличенный. Относящейся скорее к системе вообще и личным негативным воспоминаниям. И, кстати, не мешающий уважению к конкретным живым учителям.
И эта травмированность освобождает их от извинений? Дает им возможность продолжать оскорблять неконкретных учителей? Какие нежности к травмированным. А вот к учителям уже относимся строже - да, их назвали блядями, но разве можно реагировать эмоционально и преувеличенно (видимо, надо было утешать травмированных, а все остальное - это уже преувеличенная реакция), когда они сливают в запальчивости негатив?
Вы пришли сюда защищать травмированных мерзавцев, возмущаясь реацией совершенно конкретного учителя на нанесенное ему оскорбление. Вы даже не попытались извиниться за это оскорбление. Знаете, типа старинного "Я от себя лично прошу прощения за несправедливые и оскорбительные слова, брошенные травмированными незнакомцами в Ваш адрес, бла-бла-бла..." Вы сразу перешли к критике оскорбляемого и защите оскорбляющих. Опасались, что не поймут? Конечно, не поймут. Вы не в том журнале пишете.
Тут всё же немного иное. В данном случае упоминание "травмированности" - типичный аргумент ad hominem. Показательно, что в комментарии ниже (m_p) корень "травм" в двух абзацах целых пять раз присутствует. Ведь как не напомнить лишний раз об ущербности персон-оппонентов.
По опыту, подобное обращение к "травме" весьма универсально в дискуссиях хоть о советской медицине, хоть о призывной армии. Либо ты не имеешь личного опыта для суждения "со знанием дела" (не служил в армии, учился в частной школе и т.п.); либо твой взгляд нерепрезентативен, так как ты травмирован и ущербен. :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
В общем, у меня недавно случился практический случай - мама ребёнка не сказала (разумеется, при том, что явная просьба сказать про болячки, если они есть, - была), что у ребёнка бывают астматические приступы (натуральные, не якобы). Ребёнок ходит из дома-в школу сам, собирался, когда мама уже была на работе (во второй половине дня, после обеда), забыл дома сумочку с ингалятором. И тут как раз приступ. Ребёнка откачали ("повезло", называется - и приступы не сильные, и дыхательными упражнениями всё это снялось - а если б не снялось?), на запланированное вечернее мероприятие (на улице, к сожалению) ребёнок не попал. Надо отдать должное, по телефонному звонку через 15 минут (правда, это масштабы маленького городка, а не Москвы) пришёл кто-то из взрослых отводить ребёнка домой (не тот случай, когда я готова отпускать ребёнка домой одного, даже если ребёнок уже ходит из школы-в школу сам).
no subject
У Януша Корчака (в записках про интернаты и летние колонии) такое было, не могу быстро найти точную цитату - из 30 детей, приезжающих на лето в колонию, один неуравновешенный, один умственно-отсталый, один с пороком сердца. Это не посмеяться, это статистика.
no subject
no subject
то есть понятно, что многие нормальные родители могут догадаться сами, но все равно остается много всяких "но". если надо догадываться, а нет в голове четкого правила - кто-то обязательно не догадается, и не потому, что они изверги. а кто-то, услышав про медицинские проблемы, может наоборот отмахнуться рукой в стиле "и ваще вас тут много, а я один". а четкого механизма - кто что кому говорит насчет таких вещей - в культуре пока не выработано. :(
хорошо, что откачали и вообще что история скорее с хорошим концом.
no subject
Каждый раз не то что без записки о болезнях кого-то приводят, а приводят детей с недействительными (заведомо для родителей!!!) документами (а то и, был случай, вовсе без документов - паспорт дочери был маме нужен как раз на эти дни) - при предстоящем пересечении госграницы. И никто из моих коллег не говорит - пошли к черту, забирайте ребенка, мы же блядь-учителя, нам нужно думать о детях, а не задницу прикрывать. Пытаемся давать взятки погранцам (какая статья УК, а?), если не получается - кто-то выходит из поезда с ребенком и сопровождает его домой через пол-России.
Именно что: все на отношениях, никакой четкости и законности. "Вы же ребенка не обидите".
Вот как в одних и тех же головах может жить "вы же ребенка не обидите" и "вам наплевать на детей, башку бы вам оторвать" - не знаю.
no subject
no subject
да лехххко. :(
это на самом деле стандартная схема принципиальной безответственности. (я не чтобы какашкой кинуться говорю, а в порядке констатации.) "нет-нет, ну что может плохого случиться, конечно, не может! ах, случилось - ну ты и сука, учитель!" ровно так только и можно думать, если ожидать от других, что они обязаны вести себя так, как в этот конкретный момент захотелось тебе.
no subject
Это одно из лучших воспоминаний моего детства: список вещей, которые нужно взять на сборы команды по спортивному ориентированию на вкатывание в лыжный сезон в Хибины (на ноябрьских каникулах):
- лыжи, палки, ...
- лыжные ботинки (длинная инструкция, что делать, чтобы на морозе было хорошо)
- тёплые вещи (тоже прилагается некая инструкция)
- blablabla
- носки
- носки
- носки
no subject
no subject
Я не знаю, как поступал бы на месте этого учителя, я там был вторым, а не первым лицом, приказ (знаменитое как Отче Наш "отвественность за жизнь и здоровье детей возложить на") не на мое имя был написан. Я уважаю выбор этой коллеги.
no subject
В общем, да.
Про историю с хорошим концом - локально да, а глобально - если в следующем году мы будем делать то же самое мероприятие (это была маленькая детская школка во время каникул), мы пока не знаем, готовы ли мы позвать/принять на него этого же ребёнка (даже при уже известной проблеме со здоровьем) - даже при том, что ребёнок хороший и жалко не взять - просто по поведению родителя (которое впрочем во всём остальном, после обнаруженной проблемы, было более чем адекватным, к счастью). Ну, в смысле что это не я лично буду решать, а всякие люди, которые несут ответственность за всю школу (локально я какую-то ответственность за детей несу, но случись что - отвечать будет человек, который называется "директор этого мероприятия").
no subject
no subject
no subject
:(
no subject
"Случай из жизни травмированных" - это каменты Куздры в постинге Тсвесны.
Что не может не огорчать патриотов Зимбабве, в общем-то. :(
no subject
И то, что слова про суку-училку были сказаны скорее всего в запальчивости? И вообще, этот слив негатива в сторону учителей по большей части чисто эмоциональный, преувеличенный. Относящейся скорее к системе вообще и личным негативным воспоминаниям. И, кстати, не мешающий уважению к конкретным живым учителям.
Меня очень удивляет, что ваша реакция на это столь же эмоциональна и преувеличенна. (По крайней мере, мне она такой представляется). Отвечая, вы не пытаетесь вернуть говорящих во взрослую реалистичную позицию, а как бы подталкиваете их еще дальше по выбранному пути. Я бы поняла попытку разбора ситуации и объяснение мотивов учителя. Поняла бы оправдание, обвинение. Поняла бы даже обиду и возмущение оскорблением учителей. Но я не могу понять ненависти, которая сквозит в ваших постах на эту тему. (Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но я вот так это прочитала). Особенно после этой вашей ссылки, с которой вы вроде бы согласны и где именно говорится о психологических механизмах такой реакции. Это очень распространенная, если не доминирующая, реакция дорогих россиян на дорогих россиян.
"Кто-то что-то сделал не так? Надо выдать ему по полной программе, приписав самые скверные мотивы, и спросив за самые худшие из возможных последствий его поступка"
По-моему, прекрасно написано. Но как с этим согласуется ваше гневное о невозможности сотрудничества ни в чем, о том, что "у этих людей нет органа, отвечающего за человеческое согласие и доверие." Не есть ли это отчасти проявление того же самого явления?
Если честно, пишу это с большим опасением.
no subject
no subject
no subject
no subject
+++И то, что слова про суку-училку были сказаны скорее всего в запальчивости?
Во-первых, ценю Вашу нравственную цензуру: там было другое слово на месте "суки".
Во-вторых, я категорически не признаю у этих конкретных людей никакой запальчивости. Речь идет об очень успешных людях, для которых программа уничтожения бесплатного образования - важная часть программы их деятельности, которая очень хорошо оплачивается. Примерно на порядок лучше, чем работа учителя.
no subject
no subject
Я, безусловно, считаю, что каждый человек, в том числе и особенно мать, кладуцщая жизнь на работу и воспитание детей (и войны с зачастую вполне бездушной школой) имеет право на нервный срыв. Но в данном случае, учитывая долговременную позицию, я уверен, что имею дело не со срывом (заметим, что у матери никакого срыва, дай ей Бог стойкости, нет), а с умелой спекуляцией.
no subject
Тем более, подобные мнения (о виновности учительницы, пусть и не такие резкие) многие у меня в ленте высказали совершенно независимо. Действительно интересно, что половина считает виновной учительницу, половина - мать. Так, чтобы никого не обвинять и просто посочувствовать обеим - мало у кого получается. Но мне кажется, это тоже не по злобе. Жизнь такая, что ее уже просто не выдержать, если не найти виновника во всех случающихся ужасах и не "застраховаться" этим.
no subject
Идиёты, молитесь богу/Богу/богам, чтобы вас чаша сия миновала.
no subject
И эта травмированность освобождает их от извинений? Дает им возможность продолжать оскорблять неконкретных учителей? Какие нежности к травмированным. А вот к учителям уже относимся строже - да, их назвали блядями, но разве можно реагировать эмоционально и преувеличенно (видимо, надо было утешать травмированных, а все остальное - это уже преувеличенная реакция), когда они сливают в запальчивости негатив?
Вы пришли сюда защищать травмированных мерзавцев, возмущаясь реацией совершенно конкретного учителя на нанесенное ему оскорбление. Вы даже не попытались извиниться за это оскорбление. Знаете, типа старинного "Я от себя лично прошу прощения за несправедливые и оскорбительные слова, брошенные травмированными незнакомцами в Ваш адрес, бла-бла-бла..." Вы сразу перешли к критике оскорбляемого и защите оскорбляющих. Опасались, что не поймут? Конечно, не поймут. Вы не в том журнале пишете.
no subject
В данном случае упоминание "травмированности" - типичный аргумент ad hominem. Показательно, что в комментарии ниже (m_p) корень "травм" в двух абзацах целых пять раз присутствует. Ведь как не напомнить лишний раз об ущербности персон-оппонентов.
По опыту, подобное обращение к "травме" весьма универсально в дискуссиях хоть о советской медицине, хоть о призывной армии. Либо ты не имеешь личного опыта для суждения "со знанием дела" (не служил в армии, учился в частной школе и т.п.); либо твой взгляд нерепрезентативен, так как ты травмирован и ущербен. :)
no subject