Вместо антисемитизма займемся русофобией - самокритика

[taki_net]

Когда я написал постинг про брата Гилада Шалита, похищенного Хамасом - тот устроил скандальную демонстрацию, чтобы привлечь внимание к трагической судьбе брата, где процитировал правый русскоязычный сайт, сказавший, что поступок Иоэля Шалита был "единодушно осужден" - мне сказали, что неправильно распространять мнение "русской улицы" на весь Израиль. Я не очень поверил, но вот сегодня новости меня посрамили:

Репрезентативный опрос израильтян

*Одобрили поступок И.Шалита да/нет, % 62/26
*Освободить террористов-убийц, если
это поможет освободить Г.Шалита 58/29
*Освободить Г.Шалита "любой ценой" 41/51
*Усилия правительства недостаточны 66/-

Опрос на сайте newsru.co.il (русскоязычный)

*Освободить террористов-убийц, если
это поможет освободить Г.Шалита 35/-
*Освободить Г.Шалита "любой ценой" 30/-

Разумеется, опросы проводились по разной методике (репрезентативный и инициативный), в разное время, но тенденция очевидна. Ну и, как видим, по поводу отношения израильского общества к демонстрации И.Шалита правые русские СМИ врут как дышат - что обнадеживает.

Я бесконечно далек от того, чтобы пинать за нулевую политическую культуру и низкую социальную мораль людей, для которых это является драмой их жизни, результатом искореженной советской властью жизни; но факт, что множество "русских" считают эту травму не своей бедой и болезнью, а поводом для гордости и высокомерия к коренным израильтянам (и тем более выходцам из более низкостатусных "восточных" сообществ) - а ведь те хоть до какой-то степени овладели как механизмами демократии, так и моральными принципами общественной солидарности.

Не стыдно болеть, стыдно гордиться болезнью.

Comments

[imiarek.livejournal.com]

Мне кажется, тут надо принципиально различать между отношением к демонстрации брата Шалита и отношением к предлагаемому обмену. Действительно осуждать его брата за ту демонстрацию может только человек не вполне адекватный. Но вот быть против обмена Шалита на палестинских заключенных, - это никакая не "болезнь". Ведь действительно практика прошлых обменов такого рода четко показывает, что многие из освобожденных участвуют в подготовке и осуществлении новых терактов. То есть обмен почти наверняка приедет к новой крови, а попытки как-то обойти эту дилемму - скажем, путем высылки из страны ряда освобождаемых, пока ни к чему не привели.

Мне кажется, что разница в отношении к обмену между коренными израильтянами и русскими скорее говорит о разной восприимчивости к влиянию СМИ (на иврите). Потому что СМИ у нас практически поголовно за обмен, и это не может не влиять. А русские, во-первых, естественно менее ориентированы на ивритские СМИ, но во-вторых, возможно, и более независимы.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, тут надо принципиально различать между отношением к демонстрации брата Шалита и отношением к предлагаемому обмену.

Согласен, причем дело тут не только в "адекватности" - нормально не соглашаться с человеком, но соглашаться с его правом иметь и отстаивать точку зрения. Острая неадекватность - это позиция 7 канала с его "все осудили провокацию Иоэля".

Далее, я не считаю, что те, кто против переговоров, уступок и т.д. - обязательно неадекватны. Человек - русский он, сабра или марокани, а то и вовсе не еврей:-) - может иметь любую честную точку зрения. Я имею в виду свойство многих русских (кстати, не только в Израиле,но и вообще на Западе) считать, что их "опыт жизни при тоталитаризме" дал им огромный уникальный опыт, который дает право поучать "тупых пиндосов, наивных западников, университетскую левотню" и т.д. - не видя, что эта советская жизнь совсем обделила их многими политическими навыками и умениями.

[imiarek.livejournal.com]

Согласен, что обделила, но огромный уникальный опыт все-таки тоже дала, разве нет? В Израиле его преимущества особенно остро чувствовались в 95-6 гг.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так и болезнь опыт, который часто обогащает человека - но не повод для гордости.

Я бы сказал так: в плане личного развития выжить при тоталитаризме - это огромный ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ подарок (т.е. ты можешь, если будешь над этим работать, много извлечь для себя), а вот в плане социальном это прежде всего неумение пользоваться демократией.

Еще раз повторю - главное не отсутствие у "русской" общины дем. опыта (в Израиле много нац. общин с неевропейским полит. опытом), а несвойственное остальным общинам убеждеине, что "мы сами с усами".

95-6 - Вы имеете в виду убийство Рабина и обстановка в обществе после него?

[imiarek.livejournal.com]

Да-да. Обстановка среди выходцев из России была на несколько порядков здоровее, чем в среднем.

о том, что когда полезно

[bgmt.livejournal.com]

Я живу вне России с 79 года, сначала в Америке, потом во Франции.
Я не видел ни единого случая, когда советское прошлое дало бы кому бы то ни было преимущество в плане понимания того, что вокруг в нормальной стране. Бывшие советские люди разделились на тех, кто изменился, понял, как живёт общество, и живёт в нём, и тех, кто продолжает искать вокруг заговоры, продолжает знать, как надо (а все идиоты), и смотрит на мир из-за собственной колючей проволоки.
В Израиле я не жил. Израиль чаще находится в ненормальных обстоятельствах. Я не знаю, согласился ли бы я с Вами относительно "здоровее" в 95-96 году, но предположим для простоты, что согласился бы: в неких конкретных полувоенных обстоятельствах тоталитарный опыт дал преимущество. Предположим, давая Вам фору, что тоталитарный опыт всегда даёт преимущество в ориентации в полувоенных или военных обстоятельствах (на практике, вообще-то, не подтверждается, но пусть). Скажите, а как тогда такой опыт и опыт положительного использования этого опыта в ненормальных обстоятельствах может сыграть в желании сделать обстоятельства нормальными? Хочет ли человек, который хорошо воюет и не умеет жить в менее чётких гражданских обстоятельствах, попасть в эти менее чёткие обстоятельства? Не думаю и не вижу. Не вижу ни малейшего желания, чтобы обстоятельства стали нормальными. Ни у русских израильтян (в большинстве), ни у русских американцев (которые цветут только тогда, когда есть с кем бороться на уничтожение; тоже, конечно, в большинстве, а не у всех).

Такинет написал "неумение пользоваться демократией". Да, конечно. Мне ещё предстоит встретить человека, имеющего тоталитарный опыт и не отринувшего его путём достаточно тяжёлой перестройки, который бы искренне хотел демократии. Подавляющее большинство русских, которых я вижу и слышу, хочет не демократии, а умеренного обсуждения среди "хороших", а плохих лучше не подпускать. Но даже оставим в стороне демократию. И при не совсем демократии бывают общества толерантные и нетолерантные. Более нетолерантного общества, чем то, которым предстаёт со стороны русско-израильское, я не встречал (я не читаю по-арабски или по-корейски), а такое же - встречал: в России.

Re: о том, что когда полезно

[m-p.livejournal.com]

Про последний параграф - может, дело в понимании, что такое демократия? Что такое умеренное обсуждение среди "хороших", и кто такие "плохие"?

Re: о том, что когда полезно

[bgmt.livejournal.com]

Демократия в моём понимании - это устройство общества, при котором потенциально любой может принимать участие в принятии решений, реально достаточная часть общества принимает участие в принятии решений (голосование, но ещё и обсуждения, создание общественного мнения), и хорошо развиты механизмы отрицательной обратной связи, обеспечивающие откат в случае, когда развитие идёт слишком быстро слишком далеко. Обратная связь должна быть демпфирована, чтобы оно не шло вразнос за счёт колебаний. Мне кажется, что механизм отрицательной обратной связи обеспечивает уже всё то, что обычно дополнительно вставляют в определение - свободы, права меньшинств и пр.

Прав я или неправ в отношении того, что отрицательная обратная связь takes care of everything, демократия невозможна, если нет презумпции уважения к мнению другого. Именно это отсутствует в русском обществе, и отсутствовало всегда. Когда я говорю "умеренное обсуждение среди "хороших"", я хочу сказать, что русское общество может иногда позволить дискуссию; оно может быть не большевистским; но только среди своих. "Хороший" - тот, чья точка зрения не классифицируется сознанием как вредная. Вредную - закрыть и не пущать. Отличие от большевизма (который тоже вполне имеет место среди как бы антибольшевиков в том числе) только в том, пущать ли одну точку зрения или некоторый веер.

Re: о том, что когда полезно

[imiarek.livejournal.com]

Я смотрю на это иначе: мне кажется, что опыт выживания – я говорю не о физическом выживании - в тоталитарном государстве часто как раз и наделяет людей стремлением к демократии (хорошо, скажем к свободе), независимостью, способностью критически относиться к деятельности общественным механизмам и демагогии. Меня удивляет Ваше замечание про то, что человек должен отринуть тоталитарный опыт путем тяжелой внутренней перестройки. По-моему, по крайней мере, те из нас, которые научились противостоять, хотя бы на уровне "фиги в кармане", тоталитаризму еще в тоталитарном же обществе, уже очень многому научились в этом смысле. Этого опыта нет у людей, которые знают о той действительности только по (еще вопрос в том:, по каким) книжкам. Разумеется, всякий человек испытывает множество разных влияний, но опыт не просто жизни в тоталитарном обществе, сопряженной с беганьем по магазинам, распихиванием локтями пассажиров на автобусной остановке и непрекращающейся ложью, в которой погружено все и вся, а именно внутреннего противостоянию тоталитарному насилию, является, по-моему, очень крепким душевным стержнем.

Я как раз отнюдь не уверен, что военное или полувоенное время, это оптимальные рамки для проявления положительных сторон такого воспитания чувств. Но вот когда формально демократические структуры становятся "мягко-тоталитарными" по содержанию, когда надо уметь остаться в стороне от медвежьих объятий власти, не поддаться тенденции к стиранию границ между партийным и общественным, общественным и частным распознать фальшивые нотки в сладких песнях и не забывать о здравом смысле на фоне умело дирижируемого безумия – в таких ситуациях опыту противостояния тоталитарному государству нет цены. Поэтому .после покушение на Рабина преимущества советской закалки проявлялись очень наглядно. Я совсем не могу судить о ситуации в Америке и Франции; возможно, это все специфика наших Палестин.

Нетолерантность русско-израильского общества? Да - но: Во-первых, я бы не спешил с утверждением по поводу ее истоков и того, какую роль тут играет именно советский тоталитаризм (если бы это было так, то нетолерантность эта должна была бы уменьшаться среди людей, формировавшихся уже в постсоветский период – я не вижу, что это происходит). Во-вторых, следует обратить внимание на ее социальные, внутренне-израильские корни: во многом, она формируется в качестве оппозиционной позиции, являющейся ответом (хотя и не самым оптимальным, согласен) на нетолерантность доминирующую

Re: о том, что когда полезно

[bgmt.livejournal.com]

Мне кажется, что тут всё упирается в Вашу собственную поправку: "наделяет людей стремлением к демократии (хорошо, скажем к свободе)", Понимаете, демократия - по определению для всех, а вот свобода - ну послушайте, что говорят как бы благонамеренные западно-ориентированные, не любящие ни советской власти, ни путина, интеллигенты. Они говорят, если послушать, что свобода нужна не всегда и не для всех. И что права у хороших должны быть другие, чем у плохих. Они не всегда говорят это прямым текстом, как, скажем, Латынина, но это просвечивает у подавляющего большинства, они только не всегда согласны, кому дать, а кому не дать.

Вот это и есть наследие русского способа мысли. Нетолератнность. Описана (я повторяю это в сотый раз,но не идёт читать никто! Не хочется им!) великим (русским, между тем!) учёным Павловым в нобелевской лекции в 1918 году: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php. Не изменилось с тех пор ничего.

Вы говорите про постсоветское поколение; так Павлов говорил про предсоветское. Не тоталитаризм сформировал способ мышления в России, а способ мышления в России привёл к тоталитаризму. И может привести ещё раз, хотя, наверно, к более мягкому и не уничтожающему миллионы.

Не следует прямо из вышесказанного, но связано с ним - моё возражение на другие Ваши замечания.

"По-моему, по крайней мере, те из нас, которые научились противостоять, хотя бы на уровне "фиги в кармане", тоталитаризму еще в тоталитарном же обществе, уже очень многому научились в этом смысле." Посмотрите на бывших советских диссидентов. Уж они-то противостояли не на уровне "фиги в кармане", и я очень их за это уважаю. Но я не доверил бы подавляющему большинству из них сейчас свою судьбу. Не было в России Гавела, даже Сахаров не Гавел; а остальные - люди с умеренно или неумеренно тоталитарным мышлением, но только направленным против "плохого" тоталитаризма. Исключения из этого растворились в западной жизни, о них забыли - ну скажем, Павел Литвинов. Собственно говоря, я очень плохо вижу разницу между большинством советских диссидентов - типа Буковского или Подрабинека - и честными дореволюционными большевиками, они вполне существовали. Разница - в идее того, какое именно общество хорошее (да и то не всегда, я ж о дореволюционных!), но способ разделения на чёрное и белое одинаков.

Если же мы не о диссидентах, а о носителях фиги в кармане (как я, скажем), то да, пришлось сильно переучиваться. Исходно - конечно, я считал, что у плохих людей права можно и отнимать,

Душевный стержень? Ну да. Душевный стержень. Вполне согласен. Только это ровно тот душевный стержень, который позволил некоторым просидевшим 25 лет в сталинских лагерях выходить оттуда убеждёнными коммунистами - ничто не могло поколебать веру. Это душевный стержень разделения мира на своих и врагов.

И посмотрите сейчас. На Ваш же второй абзац. Я не буду про Израиль, я слишком мало знаю. Но в России - что, вот этот опыт помог интеллигенции "остаться в стороне от медвежьих объятий власти, не поддаться тенденции к стиранию границ между партийным и общественным, общественным и частным распознать фальшивые нотки в сладких песнях и не забывать о здравом смысле на фоне умело дирижируемого безумия"? Почитайте, что писали и говорили люди всего лишь несколько лет назад. Им нравился Путин, а ведь Путин не сдвигался в направлении ни на секунду. Почитайте, что говорили эти закалённые люди в 94 году (Гордин, скажем), или в 96, когда они вполне соглашались, что можно фальсифицировать выборы, раз есть коммунистическая опасность, или в 93, когда они считали, что можно и пострелять по парламенту, раз он нам не нравится. Не вижу НИЧЕГО, что дал современнной России вот этот самый опыт "закалки". Ни-че-го.

Re: о том, что когда полезно

[imiarek.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ и отдельное спасибо за Павлова – в самом деле, очень любопытно; забавно, в какой степени это не противоречит каким-нибудь восторженным описаниям "русских мальчиков". Действительно кажется, что с диаметрально разных позиций и совершенно разным языком анализируется одно явление. Кто-то скажет: как замечательно, они и в унылом трактире говорят о вечном, другой возразит: вот именно, они не замечают окружающей действительности. И т.д. В нашей с Вами дискуссии не совсем так; порой, диаметрально противоположны не наши оценки, а наблюдаемые явления, это относится и к отмеченной Вами тенденции к дихотомическому мышлению, которую Вы фактически выделяете в качество одной из центральных проблем мышления тоталитарного (и пред, и пост-тоталитарного). Так вот, тут я не согласен с Вами двояко, хотя – поспешу подчеркнуть – согласен в самой центральности этой полярности для самых разных аспектов социального существования.

Во-первых, эмпирический факт: мои личные наблюдения (кстати, на сей раз даже не только ограниченные рамками Израиля) говорят о том, что как раз очень многие советские интеллигенты, вырвавшись за пределы третьего Рима, испытывают шок, как будто бы вызванный переходом от черно-белого к цветному кино. Шок этот выражается в самом отрицании существования черной и белой красок в цветовой палитре. Во-вторых, оценка. Скажу, рискуя тоже быть внесенным в "историю болезни" – я сам не только не считаю черно-белый подход с необходимостью ведущим к тоталитаризму или вытекающим из него, но отношусь к нему с большой симпатией. Проблема не там, где мы признаем существование черного; проблема там, где мы, подобно Латыниной, дегуманизируем черное (а де-факто, оказывается, и белое), заявляя, что в их адрес у нас руки развязаны и все средства хороши. Такая позиция действительно сродни тоталитаризму своей отменой этического. Но пропасть отделяет ее от самого по себе "разделения мира на своих и врагов". Первое безнравственно; второе может быть как раз функционально и полезно уже тем, что толкает к действию. Зависит от специфической ситуации. (поэтому, кстати, мне не очень нравится термин "нетолерантность": он затушевывает принципиальную разницу между этими позициями)

Возвращаясь к отправной точке нашей беседы, я хотел бы еще сказать вот что. Такого рода общие описания, которые занимаемся мы с Вами, неизбежно страдают (сюда бы Павлова:)) сильной нечеткостью в том смысле, что на любой пример можно ответить контрпримером. Да, многие люди и пройдя лагеря верили в Сталина и считали, что ошибка не в самом существования лагеря, а в том, что там оказались неправильные люди. Это факт. Но таким же фактом является и то, что в ряде ситуаций ( в частности. в той, на которую я сослался и на что Вы возразили), навыки жизни и мысленной оппозиции в тоталитарном обществе оказали людям огромную услугу и позволяли сохранять человеческий облик. Что перевешивает в глобальном масштабе, какова "средняя температура по больнице"? Честно говоря, не знаю. Вы правы в том, что очень большое значение для обсуждаемой нами темы имеет анализ ситуации в России, но тут я должен честно признаться, что не вполне чувствую себя компетентным выносить суждения. Хотя я уезжал значительно позже Вас, все-таки это был еще в полной мере (во всяком случае, так казалось) Советский Союз; возникшую новую страну я не понимаю, не ощущаю изнутри в той мере,
как (хочется верить!) ощущал внутреннюю динамику процессов в ссср и в израиле. Все-таки рискну предположить, что, возможно, объяснение разницы между моим израильским примером и Вашим российским контрпримером состоит в том, что в России то было (неважно, истинное или иллюзорное) искушение властью, да, перевесившее нравственные уроки прошлого. В духе цветного мышления добавлю. что третье искушение вообще способны выдержать только единицы, даже великий инквизитор - какой положительный все-таки образ для автора, несмотря ни на что, а ведь похож на латыниновского рыцаря западной цивилизации, если всмотреться!

PS. Кстати

Re: о том, что когда полезно

[imiarek.livejournal.com]

PS Кстати, выше Вы пишите про "презумпцию уважения к мнению другого". С этим трудно не согласиться, но, как Вы и сами указываете, к советскому именно опыту это не имеет прямого отношения

Re: о том, что когда полезно

[rav-erev.livejournal.com]

А не замечали ли Вы, что среди тех, кто "понял, как живет общество", тоже есть изрядный процент искателей заговоров ? Только эти ищут заговоры против демократии. Посмотрел не так - фашист, сказал что-то не то - нацист, а уж если усомнился, что "демократические силы" хотят именно того, что декларируют - такому вообще расстрел на месте положен.

Re: о том, что когда полезно

[bgmt.livejournal.com]

Нет, знаете, не заметил. Возможно, я не называю их "теми, кто понял, как живёт общество". Это раз.
Два: и фашисты, и нацисты, и филателисты, и даже эсперантисты существуют в действительности. В умеренном количестве. Если, скажем, я скажу "г-н ХХ эсперантист", это не будет поиском заговора. Более того: если я скажу "г-н НН любит РПЦ" (которую я терпеть ненавижу), это тоже может быть правдой, может быть ошибкой, но не будет поиском заговора. Вообще, знаете, заговор - это когда много людей тайно разрабатывают план, касающийся других людей. Один фашист (вне зависимости от того, заслужил он такое название или нет) - не заговор. И даже, страшное дело, много фашистов - вовсе не обязательно заговор, скажем, вовсе мне не симпатичная демострация нацистов никак не является заговором. И совсем страшное дело: заговоры - настоящие - бывают. Правда, не очень часто. И ещё реже они достигают той цели, для которой их замышляют.
Человек же, который говорит про расстрел на месте, - тяжело больной советским психозом, а не человек, который понял, как живёт общество. Даже если расстреливать он хочет бандитов или советскую номенклатуру.

[geish-a.livejournal.com]

Для тебя действительно новость, что русские в Израиле в среднем сильно правее мейнстрима?

[taki-net.livejournal.com]

Не новость.

[geish-a.livejournal.com]

Просто у меня родной брат - израильтянин, я общалась с его друзьями. Несколько лет у меня был бойфренд израильтянин. Так что я примерно представляю пропасть между средним русским и средним израильтянином (особенно молодым израильтянином).