Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Хорошо, я не буду повторять про каталоги. Вы ответили - кэш гугла или кэш яндекса, ну пусть (хотя у меня как-то куда хуже получается что-нибудь найти по теме, он ведь слова ищет, а не тему). Вопрос не в каталогах, вопрос в методе ведения разговора. И она тоже культурная, хотя тут речь может идти о групповой субкультуре (ну тоже не совсем: есть всё-таки опознание национальных культур, разпознавание образов, и мне очень трудно не увидеть Америки в Вашем стиле - а я люблю "видеть Америку в стиле" очень редко, в основном - в хорошей литературе только).

Я буду говорить только о себе, потому что вовсе не объявляю свои "принципы" (кавычки, потому что они ближе к ощущениям) единственно верными. Я не про верность, а про разницу.

Вам кажется, видимо, важным напомнить, что кто когда говорил. Мне это важным не кажется. Точнее: вполне есть люди, которых мне хотелось бы уличить в недопустимом противоречии (но не между тем, что он сказал позавчера, и тем, что сегодня, а между тем, что он говорил в отношении "своего" и тем, что про "чужого"), - но я этого не делаю, ну хотя бы потому, что я с ними по большей части просто не разговариваю. Я никогда не хожу в журналы, ощущаемые как враждебные. (Даже уважаемо враждебные). Мне глубоко безразлично, что там пишется. Доставание скелетов из кэша мне эмоционально безразлично только тогда, когда в моём ощущении речь идёт не о людях, а о фигурах с наклейками; про людей-для-меня мне это всегда неприятно.
Тут снова вступает некоторое сходство Вашей позиции с позицией Гомберга. У него речь шла о политике, и он говорил о конкуренции. У Вас - слово не названо, но - речь идёт о полемике. И Вы не видите, что не все занимаются полемикой. Я стараюсь - получается коряво, но всё же - заниматься совсем другим: я рассказываю, что думаю или чувствую, а дальше интересует меня только тот разговор, в котором я получу (или дам собеседнику) новый материал для размышления. Конструктивный. Полемикой приходится заниматься, отбрехиваясь, но это слабость с моей стороны. Мне это на самом деле не интересно. (Полемикой я называю не-разговор, в котором каждый думает ещё и о том, что прочтёт третий читатель, и в котором важно победить, а не убедить).

Короче: мне лично, без навязывания принципов, не нравится выкапывание никаких скелетов в личном разговоре, напоминание "а вот год назад ты говорил...", "а сам-то", и пр.

[bgmt.livejournal.com]

Мы явно друг друга не понимаем, и это непонимание мне очень хорошо знакомо. Из-за него, в частности, я так рад, что уехал из Америки (и не тянуло назад ни единой секунды). Там происходили ровно такие разговоры. О, как на меня смотрели как на наивного дикаря, когда я не взял расписки, одолжив три тыщи долларов (хорошо знакомой мне по Брауну индийке, которая оказалась постдоком в том же Ратгерсе, что я, а первую зарплату постдокам платили месяца через два...) "Откуда ты можешь знать?" Ну вот оттуда.

Я (такинет прав, не надо это навязывать, я говорю о себе - но и обо всех близких друзьях тоже) желаю отделить личное от неличного непроницаемой стеной. И знаете, удавалось и удаётся. Да, если меня ограбит друг (чего, правда, не случится), это будет колоссальной моральной травмой. Но в полицию я не пойду. Это вопрос между мной и моим доверием, а не дело полиции. Для меня. Вообще все случаи обмана доверия - доверия, сформировавшегося в личных отношениях (это чтобы уточнить спектр применимости acquaintance как прилагательного) - для меня не подлежат выносу на социально-юридический форум. Нужны ли механизмы такого выноса? Да, я согласен, нужны, это ведь просто я и мои друзья не будем ими пользоваться; но вот тут позвольте мне - как всем - стремиться не только к обществу, обеспечивающему разным людям защиту, но ещё и выбирать из таких обществ то, которое воспитывает скорее то, что мне нравится. Любое общество воспитывает стереотипы, ну так я одни предпочитаю другим. И в данном случае - я хочу, чтобы поощрялась модель, в которой личное доверие является ценностью, и не поощрялась та, где человек не разделяет личного и неличного. Число бракоразводных процессов с разделом имущества в Америке меня ужасает, и я просто не хочу в таком обществе жить. Брошюрки, в которых объясняется, что выносить наружу конфликт надо всегда (особенно когда что-то неясное произошло в сексуальных отношениях - ну вот хотела, хотела, и расхотела, а он не понял), меня ужасают. (Примерно столь же, сколько брошюрки о том, что видите, убивают? Проезжайте мимо! мимо! потом позвоните в полицию. Видел. Браун Юнивёрсити. Не только). Я не хочу, чтобы общество воспитывало контрактный взгляд на человеческие отношения. Американсакое - воспитывает. Движение к этому есть и в прочем мире. Я надеюсь умереть ещё в состоянии отсталости окружающей среды. Я хочу, чтобы риск был частью жизни, а человека учили бы ещё в детстве не что каждый must be happy, а что сложности воспитывают личность, и что вообще нет ничего важнее воспитания личности, и что не быть в данный момент happy - нормально. Я не хочу, чтобы газета Providence Eagle отвечала в колонке психолога женщине, которая спрашивает -" вы знаете, муж умер три месяца назад, а я всё никак не могу придти в себя; это нормально?" - что это нет, ненормально, и ей обязательно надо пойти к психологу. (Я вообще против подмены друзей психологом). Все эти как бы не связанные вещи - части одного целого.
Я повторял "я хочу". Возможно, что весь этот разговор - следствие недолжной глобализации общественных установок. Возможно, что мы теряем на глазах устройство мира, в котором в разных местах живут по-разному, и можно иногда выбрать. Потому что ну конечно. пусть все те, кто не так, живут по-своему; но без меня. Пока что есть ещё где жить и мне.

[bgmt.livejournal.com]

А не потому ли, что нью-йоркцев? Что они это считают куда более нормальным развитием событий, чем парижане? А парижанам - что им до Спитцера?

[bgmt.livejournal.com]

Почти всё верно; да, надо высказываться менее безоговорочно, виноват. И навязывать другим не надо, согласен - надо самому выбирать среду, где так, как хочешь.

Но одно уточнение. Я не знаю, согласен ли я со словом "миф" (слишком много определений), но я бы предпочёл какое-нибудь слово, чётче выражающее ЦЕЛЬ. Нельзя уменьшить смертность на дорогах, начиная с утверждения, что она неизбежно будет. А вот если делать всё, чтобы её НЕ БЫЛО, её становится меньше. Презумпция невиновности должна оставаться безусловной провозглашаемой (искренне) целью, только тогда она не станет размываться. Если же сказать себе "я согласен на посадку 0,1% невинных", их станет 1% и 10%. Поэтому любой разговор, где говорится "наверно, правильно посадили - я оцениваю вероятность, что он не виноват, всего в 0,1%" - мне представляется аморальным.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Да какой еще кэш? Я дал ссылку на запись из собственного ЖЖ, просто с помощью Яндекса ее очень легко найти. Я сделал поиск по "mbla"+"изнасилования". О существовании самого того разговора я просто помнил, конечно. И я повторю, что не понимаю, почему Вы эту ссылку воспринимаете, как компромат. Это вопрос к таки_нету, с целью понять, что изменилось.

Про полемику я согласен. Я бы сказал, что я занимаюсь и полемикой, и делюсь своими мыслями и чувствами. Мне и то и другое интересно. И я регулярно читаю журналы неприятных мне людей, они у меня часто во friends, я часто спорю с людьми, зная, что конкретно их переубедить невозможно, но имея в виду других людей, которые будут читать эти споры. Это вовсе не значит, что я считаю, что так в ЖЖ должен себя вести каждый.

Про Америку в стиле -- я думаю, что это совсем надумано.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Пункты 1 и 2, это ответы на какие-то мои вопросы? Я серьезно не понимаю.

О какой цитате речь? О разговоре anna_frid и bgmt? Если да, то он тут вообще не при чем. Если нет, тогда я вообще не знаю. Про какую неловкость-глупость Вы говорите? До этого Вы про гадость писали. Я, вообще, не понимаю, о чем Вы. Каких оппонентов я хотел оскорбить?

Единственное рацио, которое я вижу в этом - Вы пытаетесь подбить меня реагировать так же, доказывая, что сегодняшние высказывания надо рассматривать в контексте тогдашних, как их развитие?

Да я же в предыдущем комментарии объяснил, в чем смысл, хотя и не понимаю, как он может быть не очевиден.

Резкость тогдашней полемики была связана не с этим общим принципом, а с частностями

Вот это как раз то, что я хотел понять. Мне казалось, что дело было в общем принципе, и что за четыре года никто из участников своего подхода не изменил. Мне как раз кажется, что случай ДСК -- это частность -- еще один пример обвинений в изнасиловании в отсутствии свидетелей -- а спор идет об общих принципах.

"Я этим всегда занимался" - ну так терпение лопается не сразу.

То есть Вы шесть лет считали мою ЖЖ-деятельность ужасной. При этом комментировали мои записи с цитатами непонравившисхя мне высказываний. А теперь у Вас лопнуло терпение. Как-то странно это. Хотя чего только не бывает.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я помню, что вы просили спрашивать у вас разрешения на цитирование ваших высказываний и на ссылки, и я обещал вам это делать (насколько я помню, тогда речь шла о ваших постах, а не о комментариях в других журналах, но все-таки лучше я спрошу, чтоб не нарушить обещания). Разрешите ли вы процитировать этот коммент и другие комменты в этом треде в тех частях, которые касаются вопроса выноса ущерба, понесенного от человека, которому доверяли? Если да, можно ли указать, кого я цитирую (ЖЖ-ник, просто транскрипция ника и т.п)? И смежный вопрос, в том числе и хозяину - можно ли дать ссылку на этот тред?

[bgmt.livejournal.com]

Если речь идёт о конкретно этом комменте, то да, можете - если Вы укажете, что я согласился с Такинетом, что часть высказываний здесь несколько слишком категорична (см. его непосредственный ответ на этот коммент). Я это говорю потому, что при цитировании комментов очень часто контекст и дальнейшие уточнения теряются.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо за разрешение. Мне подумалось, что я лучше сначала сформулирую свои мысли здесь, где у вас будет возможность их прочитать.

>> неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан.

Абсолютно верно. Спасибо, что сказали. Мне всегда кажется очень правильным начинать с декларации того-что-должно-быть, иначе в поисках меньшего зла легко заблудиться.

>> это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности

Тут я несколько в затруднении. Мне кажется, что мотивом может быть не только месть, но и желание (а) обозначить зло как зло, причем публично, и (б) предупредить повторение преступления.

>> государство мстить не должно никогда.

Опять же, государство занимается не местью, точнее, не только местью (хотя состояние коррекционной системы может легко навести на мысль, что кроме "пусть теперь они помучаются" никакой другой идеи там и нет). Но это то же самое, что с презумпцией невиновности: нельзя терять из виду то-что-должно-быть. Должна быть реабилитация, а не месть и не "глаз за глаз". И к этому следует идти.

>> нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается.

Я не совсем понял, почему "заранее". Вмешательство государства происходит после нарушения доверия и в подавляющем большинстве случаев - по желанию потерпевшего. Или вы имели в виду, что заранее происходит построение механизмов вмешательства? Но с общим смыслом я согласен полностью.

cont'd

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.

Мне кажется, что тут может быть долгий спор о том, что такое "друг", и когда человек из категории "знакомый" переходит в "друга" и т.д. Но дело не в этом. Я бы хотел изложить ситуацию изнасилования и обвинения в нем так, как он рассматривается в феминизме.

Смотрите, этот подход предполагаетдля женщины (раз уж мы о ее решении говорим) очень много сопутствующих социальных навыков и условностей: не знакомься в неподходящих местах, не сигнализируй (принятым в обществе образом*) о желании секса, если не готова к нему на 100% и т.д. Все это вытекает из стигматизирования "изнасилованной по собственной неосторожности", в просторечии известном как "сама, дура, виновата". Этим стигматизированием может заниматься общество в целом и близкие жертвы каждый по отдельности. В то же время на мужчину этот подход ограничений не накладывает почти никаких - ему не надо заботиться о получении согласия (если женщина не следовала всем принятым условностям), не надо беспокоиться о стигматизации. В прошлом ситуация была несколько иной, хотя бы в отдельных кругах.

(*) Дополнительный и очень высокий уровень шума сюда вносит то, что сигналы о желании секса не однозначны даже в пределах одного круга и поддаются очень вольной интерпретации (отчасти намеренно, отчасти по историческим причинам). Все это понятно и объяснимо, но вредного шума создает очень много.

То есть этот подход однозначно маркирует мужчину как доминирующего, а женщину - наоборот. Это она должна следить за своей безопасностью и одновременно за тем, чтобы мужчину не обвинили ложно в изнасиловании.

Право на поиск защиты у государства обращает эту ситуацию в обратную. За омегой встает Супер-альфа и говорит альфе, уверенной в том, что право на его стороне (завлекала, подружилась, а потом передумала; или одела миниюбку и улыбнулась, а потом ): "Нет - это нет. Хочешь поспорить?"

Мне кажется, что в общем случае привлечение в конфликт новой, гораздо более могущественной силы является действительно непорядочным. В этом вы абсолютно правы. Но дело в том, что в этом конфликте третья сила уже присутствует в виде общественной морали и условностей, накладываемых на женщину. Только в том случае, когда мы можем быть уверены, что личные отношения действительно так глубоки, что общественное не играет там роли, только тогда можно сказать, что привлечение государства вводит эту самую третью силу, и этот поступок непорядочен.

[mi-b.livejournal.com]

Если такую вещь сообщила мейнстримная газета и не было немедленного опровержения, то сомневаться странно. Ну или тогда так ли вы уверены, что он арестован? Или вообще существует? Небось тоже только изьгазет знаете? ;)

Про дырявый таз вы совершенно правы. Именно так стратегии защиты и строятся. Поэтому те части обвинения, которые они даже не пытаются оспаривать, видимо, справедливы.

cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я бы сказал короче так: когда в ответ на рассказ "она пришла ко мне в гости, засиделась допоздна, я уговорил ее переночевать, потому что уже поздно, ночью пришел кней, она отказывалась, но я ее уломал" будет в 999999 случаях из 1000000 следовать не "молодец, женщины - они такие", а "ну и дурак, зачем тебе нужен перетрах с той, которая тебя не любит; а если любит и отказывает, то тебе же лучше найти другую" - вот тогда я выйду в пикет за изменение применения закона об изнасиловании.

[bgmt.livejournal.com]

Понимаете ли, чем занимается государство в назначении наказания, я определить затрудняюсь. Все вроде бы юристы-теоретики (или почти все) согласны, что идея тюрьмы абсурдна - не отвечает никаким целям, кроме мести, а мы все вроде согласны, что на месть государство права не имеет. И что тюрьма уж точно никого не исправляет. Самое лучшее, это что может быть - в каких-то случаях - страх тюрьмы удержит кого-то от совершения наказуемого поступка; я не читал анализа такой эффективности, не взятого с потолка, хотя может быть, и существует. Есть ещё - Вы совершенно правы - желание обозначить зло как зло, причем публично; это на одной лекции, которую я слышал, было названо ритуальным аспектом правосудия. Действенен ли он? Ну в случае Нюрнбергского процесса - да, но ирония состоит в том, что Нюрнбергский процесс (слава богу в данном случае) нарушил все устои правосудия: законов, по которым судили, не существовало, и подсудность была сомнительна. В каких ещё случаях? Не знаю. Может быть, потом окажется, что наступившая подсудность международному суду руководителей государств кого-то удержит от массовых убийств; но пока такого эффекта не видно.

Сказав всё это, я не могу ничего предложить вместо. Я, как и все, в затруднении. Всё, что я могу сделать - это кричать об осторожности, когда я вижу возникновение мстительной функции у государства, и когда я вижу попытки (всё более частые) навязывания морали одного общества людям из другого. Здесь я тоже в затруднении. С одной стороны, как было бы хорошо заставить мусульманские страны предоставить права женщинам. С другой стороны, я не уверен ни в том, что на заставление у кого бы то ни было есть право, ни в том, что из этого выйдет что-то хорошее: вот, заставили африканские страны образоваться формально как демократии, и что? они демократии?

Re: cont'd

[bgmt.livejournal.com]

Тут опять разговору следует перейти в сторону анализа желаемого, а не только анализа существующего. Вы правы, скорее всего, во всём - это мгновенная картинка. Суть же моей позиции (которую я плохо обозначил) состоит в том, что человека лучше бы учить, что он сам за себя отвечает в личных отношениях, сам берёт на себя риск и принимает его, сам распутывается с последствиями, привлекая, конечно, друзей и в совсем крайнем случае (как можно реже) психолога, но не вытаскивает своё личное на общество (ну разве что в переработанном виде, тогда это литература и искусство). Что личные отношения не контрактны, противоречивы, конфликт в них исключить нельзя никак и ничем, и именно собственное разрешение конфликтов и формирует личность. Это - обратно той пропаганде, которая началась с феминизма, а теперь, конечно, вовсе им не ограничивается, и которая удивительнейшим образом (начавшись с революционного движения) сомкнулась с максимально буржуазной системой взглядов на то, что можно и что нельзя - изменённой, конечно, но структурно такой же и главное, основанное на чувстве self-righteousness.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Ну а мне совершенно не нужно, чтобы оно в этом проценте случаев или даже в меньшем следовало. Женщины, как и мужчины, бывают разные. Никто не отменил гендерной разницы психологии у приматов, хотя у человека она почти стёрта (и может быть, уже в западном мире чрезмерно стёрта, вот и ездят иностранцы в Россию за бабами). Есть женщины (и мужчины), которые твёрдо знают, чего хотят и чего не хотят. А есть - которые любят, чтобы их уговаривали и настаивали. Женщин таких больше, и это биологически задано: тут очень интересно, ведь одни и те же люди нередко говорят о полном отсутствии такой биологической (статистической) заданности и - в следующей фразе! - о важности отцовской и материнской ролей в семье, порознь. Существует игра, это хорошо, но в ней стало очень много разных правил в разных субсоциумах, это то, что Вы называете шумом. Ну значит, надо пытаться ориентироваться - но с риском ошибиться. И вот тут начинается главное. Все могут ошибиться. Скажем, в обратную сторону, один мужик, к которому год подряд липнет женщина и пытается обратить на себя его внимание и пишет письма, поддастся и ему это будет лестно. А другой будет готов её убить, хотя воспитание помешает. Не судить же её и не сажать, даже если она ошиблась в цели? Вот так и в описываемом Вами случае. Как Вы думаете, сколько есть доброкачественных отношений, которые начались ровно с такого? Я не знаю, но слышал, конечно, и думаю, что если даже мало процентно (не уверен), то численно весьма много. Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

[taki-net.livejournal.com]

Как-то странно это. Хотя чего только не бывает.

Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете. Если бы мне было не наплевать, я бы обратился к психологу или коачу. Понимаете - вот Вы считаете, что Вас приглашают высказывать мнение о людях, с которыми Вы разговариваете - а Вас не приглашают, и это, вообще говоря, невоспитанность.

Мнение же не о людях, а о предметах их высказываний - бывает и интересно. Не очень сильно, кстати, как я за пять лет убедился. Не настолько, чтобы это окупало осадок от психоанализа без заказа.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я разрешаю как в данном случае, так и вообще и всегда (кроме подзамочных).

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

О!

А что, в описанной ситуации это не (почти) синонимы? Продолжение разговора после первого же "нет" в ситуации "чужой дом, физически я блокирована, никто мне не поможет" - не означает такого уровня пренебрежения законами гостеприимства, который автоматически заставляет женщину вычислять "как мне выйти из этой ситуации... в идеале, конечно, с сохраненной честью, но в основном думаю, как сохранить жизнь и здоровье?"

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, мы себе представляем радикально разные ситуации, описывая их одинаково.
Вы представляете себе - по крайней мере, в субъективном восприятии женщины, хотя оно вполне может и совпадать с объективным - ситуацию реальной агрессии. Она не доверяет этому мужчине. Не вполне понятно, почему она согласилась у него переночевать; должно быть, по идиотизму, потому что если не доверяешь, так нафиг соглашаться? Она вполне допускает, что может случиться ущерб для жизни и здоровья. Она мыслит в категориях "чужой" дом, "блокирована", "никто не поможет".
Естественно, такое бывает, и даже, наверно, нередко.

Мне, правда, непонятно, почему в таком случае слушающийся соглашается со словом "уломал", которое в моём языке означает - ну скажем, я его уломал дать у нас семинар: вряд ли речь идёт о жизни и здоровье.

Я представляю себе (в соответствии с моим пониманием слова "уломал", см. о семинаре) ситуацию, когда дом - заведомо дружеский, физическое насилие непредставимо, вычисляет женщина в самом худшем случае (вполне бывает) - что лучше, не согласиться и сильно обидеть, или согласиться без особого желания или при наличии какого-нибудь вовсе не физического опасения (скажем, отношения с третьими людьми, прочие сложности, возможное пропадание простоты в отношениях с этим человеком), Это тоже очень частая ситуация, и единственно мне интересная - не нравится мне попадание в первую ситуацию. Из неё выходит кто когда как, но уж никак тут не может идти речь об изнасиловании.

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что люди гораздо более разные существа, чем мы с Вами можем себе представить.

По мне, этот рассказ ("я ее уломал") автоматически переводит ситуацию в категорию патологической. И дальше я уже рассуждаю в терминах патологии, а не нормы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так и осталось неясным, что на Ваш взгляд по этой ссылке гадость, каких оппонентов я хотел оскорбить и т.д.

Честно говоря, мне наплевать что Вы об этом думаете.

Жаль, что тут скажешь.

По поводу психоанализа. Это мое "как-то странно это" -- психоанализ? Час от часу не легче.

Тога все, что Вы сказали обо мне в этой ветке -- что у меня архив всех когда-любо сказанных глупостей, что я хотел кого-то оскорбить, хотел вас подбить и т.п. -- это тоже психоанализ (и тоже без заказа), или нет?

Я, вообще, не против высказывания мнений о людях, как такового. Но, в любом случае, Вы тут обо мне много всяких мнений высказали, я же только удивился, как так получилось, что мы с Вами лет шесть вполне дружелюбно в ЖЖ общались (это мне так казалось, конечно), а оказалось, что Вы все это время меня с трудом терпели. Вполне объяснимое удивление, мне кажется.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По мне, он может соответствовать и тому, и другому. Слово неясно, оно употребляется в разных случаях. Никакие прочие детали приведённого крайне короткого рассказа не позволяют различить эти случаи. Может быть, позволила бы интонация, но её нет. Ну разве что я лично вообще не люблю рассказы о подвигах, но я прекрасно знаю, что многие вовсе не насильники и вовсе не сволочи рассказывают, причём тоже по разным причинам.

Мне кажется, что тут нашла неправильная коса на неправильный камень. У меня было в жизни два случая (нет, вовсе не таких!), когда в одном я сказал "сволочь", а в другом "дура". (Разным людям). Я эти слова говорил вообще-то часто, их можно говорить с разной интонацией и вполне бывает что можно говорить друг другу; так в моём языке, и так это оказывалось в языке всех собеседников, кроме. Последовала в обоих случаях не ссора, но глубокая обида, которая плохо преодолевалась сообщением о том, что я вовсе не имел в виду того, что соответствует этому слову, оказывается, в языке собеседника. В обоих случаях всё разрулилось, но дело было не в действии, не в эмоции, а в трактовке слова, с отказом понять, что она бывает разная.

(Безо всяких ссор я много раз обнаруживал ещё, что слово "стерва" имеет только отрицательную коннотацию для одних, и широкий спектр вплоть до восхищения у других).

[taki-net.livejournal.com]

+++ мы с Вами лет шесть вполне дружелюбно в ЖЖ общались (это мне так казалось, конечно), а оказалось, что Вы все это время меня с трудом терпели

Ну так Ваши взгляды по многим вопросам мне близки, а взгляды тех, кто нападает - нет.

А вот манера Вашего поведения - как была несимпатична, так и есть.

Вы, кстати, вполне в своем репертуаре - пытаетесь поссорить людей и дальше, даже хотя Вам уже дали отлуп:
+++Так и осталось неясным, что на Ваш взгляд по этой ссылке гадость

А ничего не гадость, а Вы упорно пытаетесь приписать мне, что я сказал "гадость" о словах моих друзей. В то время как я сказал "архив кем-либо сказанных гадостей, глупостей и неловкостей".

Видите - почему я должен терпеть, ради сходства в убеждениях, провокацию ссоры?

Что касается разговора о Ваших манерах - что поделать, Вы напросились, вломившись в обсуждение с личным выпадом, да еще в инквизиторской манере. Никто Вас до того не обсуждал - и никогда ни я, ни. насколько я знаю, мои друзья, Вашу личность и Ваши манеры не обсуждали.

Позвольте Вас спросить - Вас что-то тут удерживает? Какая-то тема осталась невыясненной? Что-то недоговорено? Если нет, Вы можете избавить меня от продолжения этого разговора?

Впрочем, если Вы хотите завершить его достойно, я бы посоветовал Вам извиниться перед mbla и bgmt за неприличное вторжение в личную жизнь (а именно - подмену анализа их сегодняшней позиции - амальгамированием сегодняшней позиции и прежних, зачастую чрезмерно резких и ошибочных, высказываний); в свою очередь, я обещаю извиниться за резкие оценки Ваших поступков, взаимно признать их следствием ошибки и попытаться как-то сосуществовать дальше.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо. Вы знаете, столько уж тут всего наговорено, что не хочется усложнять процесс еще и непониманием по такому простому вопросу :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, я все это понимаю, и решения у меня тоже никакого нет. Но мне кажется, что государство в идеале могло бы взять на себя деятельность по реабилитации нарушителей закона и, следовательно, по предотвращению совершения ими новых преступлений.