Трудности коммуникации

[taki_net]

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей mbla и bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я помню, что вы просили спрашивать у вас разрешения на цитирование ваших высказываний и на ссылки, и я обещал вам это делать (насколько я помню, тогда речь шла о ваших постах, а не о комментариях в других журналах, но все-таки лучше я спрошу, чтоб не нарушить обещания). Разрешите ли вы процитировать этот коммент и другие комменты в этом треде в тех частях, которые касаются вопроса выноса ущерба, понесенного от человека, которому доверяли? Если да, можно ли указать, кого я цитирую (ЖЖ-ник, просто транскрипция ника и т.п)? И смежный вопрос, в том числе и хозяину - можно ли дать ссылку на этот тред?

[bgmt.livejournal.com]

Если речь идёт о конкретно этом комменте, то да, можете - если Вы укажете, что я согласился с Такинетом, что часть высказываний здесь несколько слишком категорична (см. его непосредственный ответ на этот коммент). Я это говорю потому, что при цитировании комментов очень часто контекст и дальнейшие уточнения теряются.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо за разрешение. Мне подумалось, что я лучше сначала сформулирую свои мысли здесь, где у вас будет возможность их прочитать.

>> неважно, сколько виновных не наказано, важно, чтобы ни один невиновный не был наказан.

Абсолютно верно. Спасибо, что сказали. Мне всегда кажется очень правильным начинать с декларации того-что-должно-быть, иначе в поисках меньшего зла легко заблудиться.

>> это не удовлетворяет естественное человеческое стремление к мести, в том числе к мести при недоказанности

Тут я несколько в затруднении. Мне кажется, что мотивом может быть не только месть, но и желание (а) обозначить зло как зло, причем публично, и (б) предупредить повторение преступления.

>> государство мстить не должно никогда.

Опять же, государство занимается не местью, точнее, не только местью (хотя состояние коррекционной системы может легко навести на мысль, что кроме "пусть теперь они помучаются" никакой другой идеи там и нет). Но это то же самое, что с презумпцией невиновности: нельзя терять из виду то-что-должно-быть. Должна быть реабилитация, а не месть и не "глаз за глаз". И к этому следует идти.

>> нарушение доверия - травма. Это тоже часть нормальной жизни. Это происходит часто, но если из этого делать вывод, что надо себя заранее предохранить с помощью вмешательства государственных или общественных механизмов - вся концепция человеческого взаимодействия разрушается.

Я не совсем понял, почему "заранее". Вмешательство государства происходит после нарушения доверия и в подавляющем большинстве случаев - по желанию потерпевшего. Или вы имели в виду, что заранее происходит построение механизмов вмешательства? Но с общим смыслом я согласен полностью.

[bgmt.livejournal.com]

Понимаете ли, чем занимается государство в назначении наказания, я определить затрудняюсь. Все вроде бы юристы-теоретики (или почти все) согласны, что идея тюрьмы абсурдна - не отвечает никаким целям, кроме мести, а мы все вроде согласны, что на месть государство права не имеет. И что тюрьма уж точно никого не исправляет. Самое лучшее, это что может быть - в каких-то случаях - страх тюрьмы удержит кого-то от совершения наказуемого поступка; я не читал анализа такой эффективности, не взятого с потолка, хотя может быть, и существует. Есть ещё - Вы совершенно правы - желание обозначить зло как зло, причем публично; это на одной лекции, которую я слышал, было названо ритуальным аспектом правосудия. Действенен ли он? Ну в случае Нюрнбергского процесса - да, но ирония состоит в том, что Нюрнбергский процесс (слава богу в данном случае) нарушил все устои правосудия: законов, по которым судили, не существовало, и подсудность была сомнительна. В каких ещё случаях? Не знаю. Может быть, потом окажется, что наступившая подсудность международному суду руководителей государств кого-то удержит от массовых убийств; но пока такого эффекта не видно.

Сказав всё это, я не могу ничего предложить вместо. Я, как и все, в затруднении. Всё, что я могу сделать - это кричать об осторожности, когда я вижу возникновение мстительной функции у государства, и когда я вижу попытки (всё более частые) навязывания морали одного общества людям из другого. Здесь я тоже в затруднении. С одной стороны, как было бы хорошо заставить мусульманские страны предоставить права женщинам. С другой стороны, я не уверен ни в том, что на заставление у кого бы то ни было есть право, ни в том, что из этого выйдет что-то хорошее: вот, заставили африканские страны образоваться формально как демократии, и что? они демократии?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, я все это понимаю, и решения у меня тоже никакого нет. Но мне кажется, что государство в идеале могло бы взять на себя деятельность по реабилитации нарушителей закона и, следовательно, по предотвращению совершения ими новых преступлений.

cont'd

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Я, безусловно, за право женщины искать судебной защиты от изнасилования. Но - я не стану общаться с женщиной, которая подала заявление об изнасиловании другом. Даже если всё так и было, и если я буду в этом уверен. Я не стану её осуждать, но не стану с ней общаться, мне будет неприятно.

Мне кажется, что тут может быть долгий спор о том, что такое "друг", и когда человек из категории "знакомый" переходит в "друга" и т.д. Но дело не в этом. Я бы хотел изложить ситуацию изнасилования и обвинения в нем так, как он рассматривается в феминизме.

Смотрите, этот подход предполагаетдля женщины (раз уж мы о ее решении говорим) очень много сопутствующих социальных навыков и условностей: не знакомься в неподходящих местах, не сигнализируй (принятым в обществе образом*) о желании секса, если не готова к нему на 100% и т.д. Все это вытекает из стигматизирования "изнасилованной по собственной неосторожности", в просторечии известном как "сама, дура, виновата". Этим стигматизированием может заниматься общество в целом и близкие жертвы каждый по отдельности. В то же время на мужчину этот подход ограничений не накладывает почти никаких - ему не надо заботиться о получении согласия (если женщина не следовала всем принятым условностям), не надо беспокоиться о стигматизации. В прошлом ситуация была несколько иной, хотя бы в отдельных кругах.

(*) Дополнительный и очень высокий уровень шума сюда вносит то, что сигналы о желании секса не однозначны даже в пределах одного круга и поддаются очень вольной интерпретации (отчасти намеренно, отчасти по историческим причинам). Все это понятно и объяснимо, но вредного шума создает очень много.

То есть этот подход однозначно маркирует мужчину как доминирующего, а женщину - наоборот. Это она должна следить за своей безопасностью и одновременно за тем, чтобы мужчину не обвинили ложно в изнасиловании.

Право на поиск защиты у государства обращает эту ситуацию в обратную. За омегой встает Супер-альфа и говорит альфе, уверенной в том, что право на его стороне (завлекала, подружилась, а потом передумала; или одела миниюбку и улыбнулась, а потом ): "Нет - это нет. Хочешь поспорить?"

Мне кажется, что в общем случае привлечение в конфликт новой, гораздо более могущественной силы является действительно непорядочным. В этом вы абсолютно правы. Но дело в том, что в этом конфликте третья сила уже присутствует в виде общественной морали и условностей, накладываемых на женщину. Только в том случае, когда мы можем быть уверены, что личные отношения действительно так глубоки, что общественное не играет там роли, только тогда можно сказать, что привлечение государства вводит эту самую третью силу, и этот поступок непорядочен.

Re: cont'd

[bgmt.livejournal.com]

Тут опять разговору следует перейти в сторону анализа желаемого, а не только анализа существующего. Вы правы, скорее всего, во всём - это мгновенная картинка. Суть же моей позиции (которую я плохо обозначил) состоит в том, что человека лучше бы учить, что он сам за себя отвечает в личных отношениях, сам берёт на себя риск и принимает его, сам распутывается с последствиями, привлекая, конечно, друзей и в совсем крайнем случае (как можно реже) психолога, но не вытаскивает своё личное на общество (ну разве что в переработанном виде, тогда это литература и искусство). Что личные отношения не контрактны, противоречивы, конфликт в них исключить нельзя никак и ничем, и именно собственное разрешение конфликтов и формирует личность. Это - обратно той пропаганде, которая началась с феминизма, а теперь, конечно, вовсе им не ограничивается, и которая удивительнейшим образом (начавшись с революционного движения) сомкнулась с максимально буржуазной системой взглядов на то, что можно и что нельзя - изменённой, конечно, но структурно такой же и главное, основанное на чувстве self-righteousness.

Re: cont'd

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, конечно, человек должен отвечать за все свои поступки сам и принимать решения сам, не оглядываясь на общественные стереотипы и условности и не используя общественные механизмы для достижения личных целей. Однако, по-моему, говорить, что обратное началось с феминизма - это несколько поспешно. Как иначе можно назвать браки по расчету, допустим, если не так? Или почти обязательное наличие любовниц у женатого мужчины в определенные исторические периоды?

Я не совсем понял, что вы имеете в виду под self-righteousness в этом контексте.

cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я бы сказал короче так: когда в ответ на рассказ "она пришла ко мне в гости, засиделась допоздна, я уговорил ее переночевать, потому что уже поздно, ночью пришел кней, она отказывалась, но я ее уломал" будет в 999999 случаях из 1000000 следовать не "молодец, женщины - они такие", а "ну и дурак, зачем тебе нужен перетрах с той, которая тебя не любит; а если любит и отказывает, то тебе же лучше найти другую" - вот тогда я выйду в пикет за изменение применения закона об изнасиловании.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Ну а мне совершенно не нужно, чтобы оно в этом проценте случаев или даже в меньшем следовало. Женщины, как и мужчины, бывают разные. Никто не отменил гендерной разницы психологии у приматов, хотя у человека она почти стёрта (и может быть, уже в западном мире чрезмерно стёрта, вот и ездят иностранцы в Россию за бабами). Есть женщины (и мужчины), которые твёрдо знают, чего хотят и чего не хотят. А есть - которые любят, чтобы их уговаривали и настаивали. Женщин таких больше, и это биологически задано: тут очень интересно, ведь одни и те же люди нередко говорят о полном отсутствии такой биологической (статистической) заданности и - в следующей фразе! - о важности отцовской и материнской ролей в семье, порознь. Существует игра, это хорошо, но в ней стало очень много разных правил в разных субсоциумах, это то, что Вы называете шумом. Ну значит, надо пытаться ориентироваться - но с риском ошибиться. И вот тут начинается главное. Все могут ошибиться. Скажем, в обратную сторону, один мужик, к которому год подряд липнет женщина и пытается обратить на себя его внимание и пишет письма, поддастся и ему это будет лестно. А другой будет готов её убить, хотя воспитание помешает. Не судить же её и не сажать, даже если она ошиблась в цели? Вот так и в описываемом Вами случае. Как Вы думаете, сколько есть доброкачественных отношений, которые начались ровно с такого? Я не знаю, но слышал, конечно, и думаю, что если даже мало процентно (не уверен), то численно весьма много. Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Если, конечно, "уломал" не значит "заломал", но Вы ведь не ошиблись словом?

О!

А что, в описанной ситуации это не (почти) синонимы? Продолжение разговора после первого же "нет" в ситуации "чужой дом, физически я блокирована, никто мне не поможет" - не означает такого уровня пренебрежения законами гостеприимства, который автоматически заставляет женщину вычислять "как мне выйти из этой ситуации... в идеале, конечно, с сохраненной честью, но в основном думаю, как сохранить жизнь и здоровье?"

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По-видимому, мы себе представляем радикально разные ситуации, описывая их одинаково.
Вы представляете себе - по крайней мере, в субъективном восприятии женщины, хотя оно вполне может и совпадать с объективным - ситуацию реальной агрессии. Она не доверяет этому мужчине. Не вполне понятно, почему она согласилась у него переночевать; должно быть, по идиотизму, потому что если не доверяешь, так нафиг соглашаться? Она вполне допускает, что может случиться ущерб для жизни и здоровья. Она мыслит в категориях "чужой" дом, "блокирована", "никто не поможет".
Естественно, такое бывает, и даже, наверно, нередко.

Мне, правда, непонятно, почему в таком случае слушающийся соглашается со словом "уломал", которое в моём языке означает - ну скажем, я его уломал дать у нас семинар: вряд ли речь идёт о жизни и здоровье.

Я представляю себе (в соответствии с моим пониманием слова "уломал", см. о семинаре) ситуацию, когда дом - заведомо дружеский, физическое насилие непредставимо, вычисляет женщина в самом худшем случае (вполне бывает) - что лучше, не согласиться и сильно обидеть, или согласиться без особого желания или при наличии какого-нибудь вовсе не физического опасения (скажем, отношения с третьими людьми, прочие сложности, возможное пропадание простоты в отношениях с этим человеком), Это тоже очень частая ситуация, и единственно мне интересная - не нравится мне попадание в первую ситуацию. Из неё выходит кто когда как, но уж никак тут не может идти речь об изнасиловании.

Re: cont'd II

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что люди гораздо более разные существа, чем мы с Вами можем себе представить.

По мне, этот рассказ ("я ее уломал") автоматически переводит ситуацию в категорию патологической. И дальше я уже рассуждаю в терминах патологии, а не нормы.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

По мне, он может соответствовать и тому, и другому. Слово неясно, оно употребляется в разных случаях. Никакие прочие детали приведённого крайне короткого рассказа не позволяют различить эти случаи. Может быть, позволила бы интонация, но её нет. Ну разве что я лично вообще не люблю рассказы о подвигах, но я прекрасно знаю, что многие вовсе не насильники и вовсе не сволочи рассказывают, причём тоже по разным причинам.

Мне кажется, что тут нашла неправильная коса на неправильный камень. У меня было в жизни два случая (нет, вовсе не таких!), когда в одном я сказал "сволочь", а в другом "дура". (Разным людям). Я эти слова говорил вообще-то часто, их можно говорить с разной интонацией и вполне бывает что можно говорить друг другу; так в моём языке, и так это оказывалось в языке всех собеседников, кроме. Последовала в обоих случаях не ссора, но глубокая обида, которая плохо преодолевалась сообщением о том, что я вовсе не имел в виду того, что соответствует этому слову, оказывается, в языке собеседника. В обоих случаях всё разрулилось, но дело было не в действии, не в эмоции, а в трактовке слова, с отказом понять, что она бывает разная.

(Безо всяких ссор я много раз обнаруживал ещё, что слово "стерва" имеет только отрицательную коннотацию для одних, и широкий спектр вплоть до восхищения у других).

Re: cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

Видите ли, тут мы опять вышли на вопрос контекста: уломал или заломал, друг или знакомый. В одной компании и слова-то такого, "заломал", не поймут, в другой оно будет неприличным или как минимум свидетельствовать об отсутствии у говорящего finesse. Люди они такие люди.

Смысл моего высказывания был в том, что сейчас женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д. (я сейчас нарочно не рассматриваю насилие без предварительного знакомства с жертвой). Мне кажется, что, несмотря на все и всякие гендерные разницы, будет справедливо, если и мужчине придется думать, а не будут ли его заигрывания и предложения поняты как агрессия, не получится ли, что вместо интересно проведенной ночи и славы донжуана он получит клеймо насильника и отвержение знакомых. Когда-то такое было, хотя скорее как свойственный определенным классам идеал, который рисовался в книгах и рассказах, чем как повседневная практика во всем обществе. Но сейчас нет и этого.

Re: cont'd II

[bgmt.livejournal.com]

Подождите-подождите. Тут у меня возникает впечатление, что Вы говорите о России. Я ничего ни разу не говорил об отсутствии дискриминации женщин в России. Смешно было бы. Она есть. Но я посмотрел - вы живёте в Канаде. Ну не могу я поверить, что в Канаде "женщине предлагается решать, как себя вести, чтобы с одной стороны, не быть неправильно понятой, с другой, не оттолкнуть интересного знакомого. Ей надо думать, а не слишком ли вызывающе одета, не слишком ли много улыбается и говорит и т.д.". Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть). Естественно, нужны разные рецепты и нужно по-разному относиться к как бы одинаковым вещам в разных обществах; поведение вообще относительно. Я вполне согласен, что мужчине желательно думать, не будет ли его поведение понято как агрессия. Собственно, не только мужчине, не только с женщиной, об этом всегда лучше думать. Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет. Я привёл ему другой способ интерпретации, Он никак не менее вероятен. Если Вы настаиваете на том, что надо рассмотреть первую, то надо и вторую - потому что обе ситуации существуют.
Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии. А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

Re: cont'd II

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Ну я немного знаю людей из Канады, но знаю всё же. Можно так не жить. Можно женщине не принимать этого предложения. (Если оно есть).

Я не совсем понял, о каком предложении идет речь. Остаться на ночь? Да, можно не принимать (если есть машина или иной транспорт). Так и в России женщина может не принимать предложения при тех же если.

Но вот в Канаде, совсем недавно, полицейский заявил, что если женщина одевается, как шлюха, то она должна понимать, что это может повлечь за собой изнасилование (*). Так что мнение о том, что женщина отвечает за не-провокацию мужчины (а не мужчина за свое поведение при наличии какой бы то ни было провокации), есть и тут.

(*) Само по себе это высказывание верно, в том смысле, что существует отличная от нуля вероятность быть изнасилованной. Однако оно не верно в том смысле, в котором его высказывал полицейский: что одежда, манера поведения и т.п. сильно повышают вероятность. В случае конкретного маньяка можно сказать, что те, кто носят штаны в сине-зеленую полоску, имеют большую вероятность обратить на себя его внимание. В общем случае - нет. Фраза полицейского просто транслирует стереотип, согласно которому "вызывающее" поведение женщины наказуемо нежелательным для нее сексуальным контактом (а при обнародовании информации об этом - еще и стигмой), причем что там было вызывающим, решается постфактум, по принципу "если изнасиловали, то значит, она что-то не так сделала". Опять же, разбор полетов - дело важное и нужное. Но не в формате "мы тебе объясним, почему ты заслужила то, что с тобой случилось".

>> Я только не понимаю, почему я должен воспринимать Ваш пример так, как его воспринял Такинет.

Нет, конечно, вы не должны. Более того, я не приводил его в том смысле, в каком его воспринял Такинет. По мне, заломал или уломал - оба хуже. В одном случае сомнений в насилии нет, в другом они могут быть (что выводит нас на презумпцию невиновности). Но в идеале - не преодоление кокетства (обусловленного все теми же социальными условностями) и не торговля (я тебе секс, ты мне бесконфликтную ночевку), а радостный перетрах по горячему желанию, взаимному согласию и без условий. Если уж мы говорим о том-что-должно-быть. А если этого нет, если надо уламывать, уговаривать, преодолевать и так далее, если в сексуальном союзе будет та самая третья сила в виде общественных условностей, то презумцпия невиновности всегда будет маячить где-то неподалеку.

Кроме того (я все хотел сказать, но не приходилось к слову), вынося суждение "женщина обвинила друга в изнасиловании, значит, ...", мы _уже_ решаем за нее, что он ей друг. Я не знаю, как об этом можно судить, не призывая на помощь те самые условности: раз трахается, значит, это друг; или раз ее видели с ним больше N раз, то это друг; или раз она обращается с ним так-то и так-то, то это друг. Если мы признаем, что интимные отношения должны быть делом только непосредственных участников и не быть подсудными другим, то тогда ей и решать, друг он ей или - даже после нескольких лет знакомства - нет. А ему, соответственно, решать, могут ли у нее быть иные мотивы согласиться на секс, кроме собственно желания провести с ним время приятным для обоих образом.

>> Я привёл ему другой способ интерпретации, он никак не менее вероятен.

Насчет вероятности в математическом смысле у меня данных нет. Обе интерпретации явно реальны, согласен.

>> Вот только вторая (моя) ситуация будет существовать в любом культурном состоянии.

Как я писал выше, я считаю, что это далеко не очевидно. Во все времена были мужчины, которые понимали, что наслаждение от победы будет куда как слаще, если женщина сама упадет в объятия. И добивались этого без "уламывания", представляя себя желанным сексуальным партнером.

>> А первая - не будет в любом обществе, где есть культура самоуважения. Не женского, а вообще.

Согласен. К сожалению, рассматривая ситуацию нынешнюю, надо все же помнить, что до идеала еще работать и работать.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я разрешаю как в данном случае, так и вообще и всегда (кроме подзамочных).

[blades-of-grass.livejournal.com]

Спасибо. Вы знаете, столько уж тут всего наговорено, что не хочется усложнять процесс еще и непониманием по такому простому вопросу :)