taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-05-20 12:22 pm
Entry tags:

Трудности коммуникации

История с обвинением и арестом Д.Стросс-Кана выявила неожиданную проблему, чем-то напомнившую об аресте другого французского еврея:


Казалось бы, очевидно, что, с одной стороны, богатые и успешные тоже совершают преступления, а умные совершают глупые преступления - что вызывает сильнейшие сомнения в априорной невиновности арестованного. С другой стороны, полиция бывает пристрастна, заявители (особенно когда по делу кроме наказания порока светит материальная компенсация в примерно 500 годовых доходов заявителя) неправдивы, ну а наличие у обвиняемого влиятельных и богатых врагов умножает все это на большой коэффициент. Казалось бы, отсюда следует, что люди могут в соответствии со своими вкусами и темпераментами - быть сторонниками той или иной версии? Однако отношения между вчерашними друзьями в ЖЖ больше всего напоминают картинку выше.

На самом деле я сейчас срезал угол: в то время как строссианцы (по крайней мере в моей ленте) никак не спорят персонально с антистроссианцами, многие сторонники версии нью-йоркской полиции крайне возмущены наличием сомневающихся, пишут постинги, в которых предрекают тем позор, посвящают им именные постинги ("посмотрите, до чего дописался имярек"...). Причем речь идет о добрых взаимных френдах, а то и реальных друзьях.

В чем же вторые обвинят первых? Понять это трудно - зачастую обвинение выражается при помощи возмущенного тона, которым пересказывается - совершенно легитимная, см. выше - позиция строссианца. Все должны сами понимать, что сомневаться в обвинении - позорно и гнусно, тут не нужны никакие разъяснения. Что характерно, многие и понимают.

Вообще говоря, выдвигать такие обвинения очень удобно: "я надеюсь, вы догадываетесь, почему мы вас вызвали?" Но я позволю себе разрушить эту идиллию и вербализовать обвинение, которое стоит за этими возмущенными и ехидными цитатами. Вот оно:

Аморально сомневаться в случае обвинения в изнасиловании, так как это означает стигматизацию жертвы и солидарность со злейшими сексистскими предрассудками. Помимо личных убеждений массы людей, этот догмат в открытую написан на знамени сообщества [livejournal.com profile] feministki.

Следование букве догмата приводит у многих членов упомянутого сообщества к сшибке, когда обвинения в изнасиловании носят явно расистский (и мифологический) характер, как было на Юге США в 1930-1960-е гг. (можно уверенно сказать, что тогда почти все осужденные или убитые без суда за изнасилование негры были невиновны), или в недавней истории (всколыхнувшей сердца членов [livejournal.com profile] feministki) некоей дамы из Южного Бутово, в полной темноте легко определившей национальность (азербайджанскую) молча покушавшегося на ее честь негодяя. К счастью для них, в этой истории с расой и классовой принадлежностью фигурантов все ОК.

Я надеюсь, читатели понимают, на этот раз по моему тону, как я отношусь к этой "теории" - как к любому тоталитаризму, любому принесению в жертву схеме жизней конкретных людей.

Но я не могу согласиться и с позицией моих друзей [livejournal.com profile] mbla и [livejournal.com profile] bgmt, которые, напротив, считают, что чрезмерное доверие заявительницам в случае "квартирных" изнасилований (т.е. таких, в которых интерпретация объективной картины события решающе зависит от показаний двух людей - заявителя и обвиняемого) должно быть пересмотрено, что общий принцип презумпции невиновности практически во всех таких случаях требует отказать заявительницам.

"Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Все это чрезвычайно усугубляется чудовищной тенденцией законодательства считать это преступление тяжким или даже особо тяжким (вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы).

Но самое страшное, что мы сейчас делаем - это разрушаем тонкую ткань доверия и взаимоуважения. Вот за это нам нет прощения.

Крик беотийцев (c)

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-05-20 08:48 am (UTC)(link)
вот тут, ИМХО, не может быть компромисса: любой человек, независимо от позиции по вопросу о презумпциях доверия или недоверия заявительнице, должен выступать против вынесения за это преступление наказаний к длительному лишению свободы

Сильно ты подставился. Ща начнется. (При том что я, видимо, понимаю, что ты хотел сказать.)

[identity profile] vrakker.livejournal.com 2011-05-20 08:50 am (UTC)(link)
Последнее, как мне кажется, ключевое. Люди, которые не представляют реальную и непосредственную опасность, не должны находиться в тюрьме.

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2011-05-20 09:09 am (UTC)(link)
Правильно ли я понимаю, что предполагается разделить изнасилование публичное и изнасилование приватное, сделать их отдельными преступлениями с разным диапазоном наказаний? То есть признать, что c определенного момента люди действуют в серой зоне, и интерпретация их действий должна это учитывать?

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2011-05-20 09:10 am (UTC)(link)
А какое наказание вы полагаете адекватным за изнасилование?
А за серию изнасилований?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 09:13 am (UTC)(link)
Ой, я забыл Вас забанить еще в прошлый раз.

Исправлено.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 09:21 am (UTC)(link)
Прежде всего, я предлагаю следовать общим принципам уголовного права последовательно:

- принмать во внимание угрозу, представляемую личностью обвиняемого (и тут систематически считать высокую вероятность мисинтерпретации ситуации смягчающим)
- принимать во внимание вероятность рецидива - как правило крайне низкую
- отдавать себе отчет, что ущерб, причиняемый жертве, хотя и есть вопрос индивидуальный, но сильнейшим образом коррелирует с типом ситуации.

Одного этого достаточно, чтобы признать, что в одном случае мы имеем дело в покражей пятака из кармана пально в раздевалке, а в другом - налете на магазин со стрельбой (скажем, в воздух). Называть то и другое "грабежом" и требовать почти одинакового наказания - нелепо.

Ну а вероятность ошибки - огромная - дополнительный аргумент.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 09:28 am (UTC)(link)
<< "Не могу согласиться" - не означает "не согласен". Это означает, что я вижу тут проблему, обсуждение которой должно начинаться с констатации печального факта: при одном подходе к "квартирным" изнасилованиям мы гарантированно оставляем это преступление безнаказанным в огромном большинстве случаев, при другом - получаем массу неправильно осужденных людей. Ну а при компромиссном подходе - имеем и ту, и другую проблему.

Я наверное полный остолоп в криминалистике, но... почему нельзя проверить обоих на полиграфе? Если один врёт, а другой нет, вопрос становится значительно проще.

Примитивная версия этого метода (с рисовой крупой) используется даже в первобытных племенах, а почему мы не можем?

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2011-05-20 09:28 am (UTC)(link)
Что-то я не заметила у большей части "сомневающихся" ни малейших сомнений.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-05-20 09:31 am (UTC)(link)
Хороший вопрос. Но, видимо, не все так просто и однозначно с полиграфом --- иначе использовали бы его вовсю, и не только по делам об изнасиловании.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 09:38 am (UTC)(link)
Мммм... Вы не хотите задать этот вопрос так, чтобы он не был прелюдией к ссоре?

А впрочем, я отвечу. Адекватным наказанием за изнасилование, убийство, супружескую неверность, организацию и руководством концлагеря Освенцим - я считаю беседу, завершающуюся словами "Иди и больше не греши".

Это если по-моему. МНЕ ОТ ПРЕСТУПНИКА БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ НАДО.

Предваряю вопрос: если убьют меня, мне не надо даже этого.

Я, однако, сознаю, что у общества могут быть другие представления, что ему нужно, я член этого общества и высказываю суждение о том, что - мне кажется - будет более полезно для него. Тут я не могу быть категоричен, мне кажется, что тенденция в праве должна быть такой - смягчение уголовной отвественности за "простое" изнасилование (без телесных повреждений, без опасного для жизни и здоровья насилия, без нападения, не в ситуации рецидива), но никоим образом не отказ от преследования за него (кстати, мне кажется, что при более мягком наказании судьи и присяжные охотнее пойдут на доверие слову потерпевшей против слова обвиняемого).

+++А за серию изнасилований?

Если речь идет о ранее судимом лице - есть общий принцип ужесточения наказания за рецидив. Если же имеется в виду, что "потерпевшие обретают память, узнав, что насильник уже в тюрьме и под судом", то тут мы имеем дело с упражнением на вероятность: если Вы несогласны с моим тезисом о принципиально низкой доказуемости "квартирных изнасилований", то к чему вопрос - Вы просто не принимаете мой тезис, и все. А если согласны, то Вы должны согласиться, что низкая вероятность одного изнасилования - это значит еще более низкая вероятность серии. Скажем, если мы согласимся, что априори заявление типа "слово против слова" означает, что обвиняемый на самом деле виновен с вероятностью 0,9 (а это очень оптимистично), то серия из пяти обвинений даст 0,59 вероятности, что ни одно из обвинений не ложь.

Мне лично оценка 0,66 для одного кажется более реальной, честно говоря. Ну, в 5-ю степень я возводить не буду - там уже квадрат меньше 1/2.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 09:40 am (UTC)(link)
Потому что полиграф не принимается как веское доказательство почти нигде.

Потому что врать будут, скорее всего, оба, а кто будет выглядеть на полиграфе хуже - зависит от нервности и прочих не имеющих к виновности вещей.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 09:42 am (UTC)(link)
<< Потому что врать будут, скорее всего, оба

Это как? 0_о

Кстати, кроме полиграфа есть другие методы. "Сыворотка правды", гипноз, и.т.д

Мне кажется, все это лучше, чем посадить невинного или отпустить виновного.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 09:45 am (UTC)(link)
Вот этот вопрос занимает меня уже несколько лет: почему полифграфы не применяются повсеместно?

Интересно было бы услышать мнение какого-нибудь эксперта-криминалиста.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2011-05-20 09:46 am (UTC)(link)
> - принимать во внимание вероятность рецидива - как правило крайне низкую

Это не так. Насильник, оставшийся безнаказанным, повторяет преступление с вероятностью, близкой к 1.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2011-05-20 09:47 am (UTC)(link)
почему же это преступление не должно считаться тяжким? ну длительное лишение свободы вообще сомнительной полезности вещь, тут бы скорее принудительный ликбез по сексуальным и гендерным вопросам подошёл бы и обязанность отмечаться у психолога, так что по последствиям для обвиняемого и правда, может быть не тяжкое. но для общества один из самых мерзких пороков.

а насчёт презумпции невиновности, самым разумным было бы по-моему сразу мягко задержать подозреваемого и отложить расследование до тех пор, пока психолог, оценив состояние потерпевшего не даст добро.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2011-05-20 09:51 am (UTC)(link)
+1
тем более, в случае "приватного" изнасилования, которое вообще может не восприниматься им как таковое.
другое дело, что именно преступления такого рода можно совершать и в тюрьме, так что она тут не поможет.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2011-05-20 09:53 am (UTC)(link)
в каждом конкретном случае, наверное, лучше, но широкое применение может натворить дел.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 09:55 am (UTC)(link)
А вот это следствие, с угадайками, говорят граждане правду или нет, думаешь меньше дел творит?

[identity profile] letrym.livejournal.com 2011-05-20 10:02 am (UTC)(link)
а если воспоминания о произошедшем у них одинаковые, а оценка разная?
толк от сыворотки будет не всегда, а колоть её начнут всем подряд.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-05-20 10:09 am (UTC)(link)
Да, вот это верно ты подметил, про воспоминания. Все вновь упирается в то, что современная психология осталась чуть ли не на донаучном уровне. А непсихологическая криминалистика, по-моему, уже достигла пределов своего прогресса.

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2011-05-20 10:20 am (UTC)(link)
сейчас наш УК подходит к делу примерно так же
Только отягчающим считается только серьезный другой вред,а не всякий. т.е. за сломанную руку ч.2 будет, а за фингал под глазом - нет. Это, видимо, следовало бы поправить.

но м.б. Вы считаете, что надо снизить пороги по всем частям статьи? или только по ч.1? Сейчас там от 3 до 6 лет.

Собственно, вопрос тут в том, к насколько серьезному вреду здоровью надо приравнять "простое" изнасилование, т.е. каково его место в шкале насилия.
Для меня это полная загадка, сразу скажу. А Вы как думаете?

[identity profile] a-grabenich.livejournal.com 2011-05-20 10:35 am (UTC)(link)
Я не совсем понимаю, как может быть высокая вероятность взаимонепонимания/ошибки смягчающим обстоятельством. Возможно, я медленно соображаю, но нельзя ли какой-то аналог из других областей уголовного права или из судебной практики?

Насчет рецидива спорить не буду, поскольку мы же пока не обсуждаем реальный размер наказания. Очевидно, он, этот размер, должен быть достаточным для того, чтобы человек зарекся. На эту тему можно порассуждать, но априори у меня нет никакого мнения.

А вот третье соображение мне кажется ключевым. Более того, мы должны оценивать не только ущерб, объективно нанесенный жертве, но и -- существенно -- субъективное восприятие ситуации обвиняемым. Не в том смысле, разумеется, что, дескать, он скажет: а я думал, она хочет -- и взятки гладки. Но можно же проанализировать конкретную ситуацию, ее субъективный контекст, показания третьих лиц. И в зависимости от этого оценивать ущерб как более или менее тяжелый. Но никогда не нулевой, я полагаю.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2011-05-20 10:47 am (UTC)(link)
то-то и оно.
вот и приходится юзать всякую революционную законность и решать в зависимости от такого к какой соц. группе принадлежит каждый из участников, потому что шансы на установление истины одинаковые, а общественный эффект лучше, не установим преступника так хоть с предрассудками поборемся, и то хлеб.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-05-20 11:40 am (UTC)(link)
Верно!!!

Я за наказание насильников, даже (обратите внимание) ценой риска посадить некоторое кол-во невиновных. Но человек, совершивший "бытовое" изнасилование, как правило, психически нормальный и социально адаптированный, получивший за это действие, скажем, год тюрьмы, или полгода общественных работ, плюс пробацию, плюс оплату услуг психолога для жертвы - больше никогда-никогда (как правило - люди очень вариативны).

Иными словами, сигнал "это нельзя" должен быть передан и должен быть внятен для адресата, но для этих адресатов это вполне может быть сигнал, не ломающий жизнь.

Вы согласны, что если для данного преступника возможно передать такой сигнал не ломающим жизнь образом - он должен быть передан именно так, а требовать более строгого наказания просто потому, что "жертва должна быть отмщена" - это дикость и варварство? (мне кажется, это не только изнасилований касается - это общая нома криминалистики в цивилизованных странах и цивилизованную эпоху)

Page 1 of 5