Про 2 мировую/ВОВ снова

[taki_net]

Чтоб не пропало, вынесу из-под чужого замка.

Обсуждается творчество живущего в Эстонии руспата в Пучке-гоблинов, отвечаю на реплику френда

Ох какая же мерзость

Идеологемы "Евросоюз - IV Рейх" и "война всей Европы против СССР" носят в РФ официозный характер; впечатляет, что человек вкладывает в это пыл искренней веры и ненависти, а не зарплату отрабатывает. Но настоящий ё-стыд не затраханный придурок из Эстонии, а те, кто, не веря ни в Бога ни в черта, за украденные из наших налогов деньги промыли ему мозги.

Я застал самое начало этой эпопеи много лет назад - как в ЖЖ одного белорусского юзера, тогда профессора еще не разогнанного Лукой ЕУ в Минске, обкатывалась эта концепция - так называемый "современный антифашизм Белоруссиии и России" как средство идеологического противостояния Европе. И потом год от года можно было следить, как эта зараза просачивается сперва в продвинутые блоги, потом на сайты информагентств, а потом и в респектабельную прессу (легендарный номер Эксперта за 31 июля 2008 года, ныне, увы, убранный в платный архив).

Эстонский юзер, впрочем, за счет искренности говорит некоторые вещи, которые пишущие за деньги себе не позволяют: Именно катастрофа первых месяцев ВОВ, привела к тому, что цвет русского народа, самые смелые, самые честные, самые лучшие русские погибли в этот период. Потом погибали еще. Но основные потери - в этот период. Лучшие погибли, умерли в плену, умерли от ран, добровольцы и патриоты. Выжили все предатели и трусы, приспособленцы и косильщики. Это, отвлекаясь от деталей, страшная правда; автору, однако, не приходит в голову сопоставить это с идеей, что эта худшая часть русского народа якобы через пять лет завоевала бы всю Европу, если бы не коварные англосаксы, подло высадившиеся в Нормандии. Это, стало быть, предатели и трусы дошли бы до Ла-Манша? О несостоявшейся власти предателей и приспособленцев над всей континентальной Европой нам предлагается сожалеть? "Да ты сам понял что сказал?"

Беда в том, что истина о Войне слишком ужасна, чтобы ее вместить, и этот ужас и неготовность ее принять будут порождать идеологических монстров современного российского антиевропеизма. Истина тут в том, что СССР не мог победить Рейх своими силами ни в какой момент и был обречен на союз с Западом [или на капитуляцию перед Германией на более или менее тяжелых условиях]. Но цена этого союза для нас могла быть совершенно разной; обстановка вступления СССР в войну - после поражения Союзников на Западе и закрытия Западного сухопутного фронта - поставила СССР на грань не только капитулации (как в 1918), а уничтожения. Дополнительно, после вступления США в декабре 1941, когда исход войны (для Запада) стал в общем ясен, участие СССР перестало быть абсолютно необходимым, но оставалось полезным для Запада. Для СССР же союзничество было условием самосохранения до самого конца (точнее, до лета 1944, когда Рейх начал ощутимо разваливаться). В этих условиях - когда для одной стороны сделка необходима, а для другой только полезна - ту сторону, которой необходима, обычно имеют во все отверстия. Нас и поимели, заставив выиграть для англосаксов их войну своей кровью.

Это жутко сознавать, но еще жутче (стыднее) сознавать, что мы попали в такое положение в результате подлой и жульнической (ну и неумелой и дурацкой тоже) нашей политики 1939-1941 годов. Это принять невозможно, а значит, будем вытеснять враньем. Увы.

Comments

[abba65.livejournal.com]

Я не очень понимаю контекст, но не стал бы называть внешнюю политику СССР 1939-1941 годов "неумелой и дурацкой" ("подлой и жульнической" - пожалуйста, но разве бывает другая?). Всё же Сталин обманул всех и нахапал немало земель в этот период. Пакт и вовсе можно назвать выдающимся достижением советской дипломатии - получить все пышки и ни одной шишки от начала мировой войны, это надо было суметь!

Также не соглашусь, что в декабре 1941 исход войны (для Запада) стал ясен. Если бы Гитлер победил на Восточном фронте, он мог бы (вместе с Японией) захватить всю Евразию. Получилась бы холодная война: США во главе обеих Америк, Австралии и большей части Африки против фашистского "Евразийского блока". И Британские острова как поле боя.

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень понимаю контекст, но не стал бы называть внешнюю политику СССР 1939-1941 годов "неумелой и дурацкой"

Именно в результате этой политики СССР пришел к конфигурации союза 1941-1945, когда был вынужден воевать за победу Союзников.

Также не соглашусь, что в декабре 1941 исход войны (для Запада) стал ясен. Если бы Гитлер победил на Восточном фронте, он мог бы (вместе с Японией) захватить всю Евразию.

Нет. Оккупировав еще в 1941 территории со значительной добычей марганца (и, кстати, урана), угля, нефти, железа, Германия не смогла добыть и вывезти хотя бы столько же, сколько получала от СССР в 1939-1941 в рамках торговли. Почти наверняка оккупация всего СССР не позволила бы скомпенсировать экономическое могущество США и Британии, а отвлекала бы много сухопутных войск. Вообще оккупация СССР тут не важна, важна возможность высводобить вермахт для обороны на Западе. Скорее всего, немцев теснили бы в Италии и на Балканах (где преимущество Союзников в флоте было подавляющим) и так был бы пат до - в "текущей реальности" - до лета 1945 года, до А-бомбы на Берлин.

При таком варианте потери Союзников были бы в разы выше (примерно такими же, как в ПМВ), а на немецком народе (и вообще цивилизации Центральной Европы можно было бы поставить крест), зато русские (и прочие народы СССР, кроме - не наверняка, но почти наверняка - евреев) отделались бы легче.

А-бомба не обязательный элемент схемы, так или иначе подавляющее военно-промышленно-научное превосходство Союзников дало бы знать себя.

[abba65.livejournal.com]

Я вижу ту же картинку, но в более "розовых" для Германии тонах:
- в рамках оккупации из СССР вывозилось бы не меньше сырья, чем в рамках торговли. Правда, невозможно при посредничестве СССР закупаться мировым сырьем, но, во-первых, союзники по-любому прикрыли бы эти поставки, во-вторых, оккупация всей Евразии (Ближний и Средний Восток, Индия) кое-что компенсирует.
- особого отвлечения сухопутных войск оккупация всего СССР не требует. Гитлер говорил о 40-50 дивизиях, и то не для оккупации, а для "добивания". Так что высвободить вермахт для обороны на Западе (а то и для "Морского льва") вполне реально. Стало быть, как минимум, Италия и Балканы удерживаются прочно, как максимум, захватываются (частично или полностью) Британские острова.
- по потерям полностью согласен.
- А-бомба - очень сильный аргумент, но еще вопрос, решились бы США на атомную войну с Евразией? Против гораздо меньшего по размерам и силе СССР 1950-х не решились.
- ну и, научно-промышленное превосходство Союзников над Германией - не такой уж очевидный факт. Реактивная авиация, ракеты, тяжелые танки, более совершенные подводные лодки - всё это придумали немцы, просто у них уже не было ресурсов для сколь-нибудь массового производства такой техники. Если бы рухнул СССР и на Гитлера "работала вся Евразия", ресурсы были бы...

[taki-net.livejournal.com]

Мы про какой год говорим? Начиная с летней кампании 42 года в войне вовсю США. "Морской лев" не состоялся из-за невозможности достижения господства в воздухе над зоной вторжения, в 42 ситуация была бы только хуже. Отсутствие Восточного фронта сделало бы необходимым для Штатов перераспределить силы в пользу Европейско-Атлантического театра.

Да, немцы опережали Союзников в ракетном оружии и реактивной авиации, но это превосходство было снивелировано огромным количественным перевесом. как раз это лидерство Германии было авантюрой: увидев, что Союзников не догнать количественно, они попытались обогнать их качественно. Союзники же правильно рассудили, что пока война идет - надо вкладываться до предела в модернизацию существующих видов оружия. ЗА ОДНИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ - кроме модернизаций поршневой авиации и всего прочего такого же - они сделали ставку на А-бомбу.

Я считаю, что и в научно-техническом плане Союзники немцев обогнали. А тут такое дело: принципы ракетного движения и реактивной авиации были известны, оставалось доводить до ума инженерам, а вот атомная энергия требовала много-много первоклассных мозгов - которых у немцев по известным причинам не оказалось.

[abba65.livejournal.com]

Гипотетически: в октябре-ноябре 1941 (менее вероятно - летом 1942) СССР выходит из войны. Думаю, ни до катастрофы под Вязьмой с перспективой потери Москвы, ни после "увязания" немцев в Сталинграде это даже в теории невозможно.

Далее: летняя кампания 1942, да и, пожалуй, 1943 - завоевание Евразии. К 1944 ситуация такова: Япония разбита на море, однако Италия удержана, в Северной Африке идут бои. Не исключена авантюрная высадка в Англии с непредсказуемым результатом.
Союзники господствуют на море, Германия - на континенте. Судьба войны решается в воздухе - без полного господства союзники не решатся на высадку ни в Италии, ни в Нормандии. И вот, весной 1944 года 10-12 тысяч В-17 встречают в воздухе 3-4 тысячи немецких истребителей, из них 1-1,5 тыс. - реактивных... Не уверен, что господство в воздухе будет захвачено и высадка состоится.
Дальше два сценария: атомные бомбардировки в 1945-1946 (плюс разрушение Лондона ракетами Фау) либо переход войны в "холодную" фазу. Опять же не уверен, что союзники пойдут на сбрасывание десятков А-бомб на Германию.

[taki-net.livejournal.com]

ЭТо такой сценарий: немцы форсируются и извлекают все возможное из изменения обстановки в свою пользу, Союзники же действуют неспешно, как в текущей реальности (С). Однако неспешность Союзников имела основание: все шло по плану, СССР перемалывал Вермахт (и свои призывные контингенты). Нет никаких оснований считать, что при необходимости они не могли усилить ни гонку вооружений, ни темп строительства американской сухопутной армии (в ПМВ на создание огромной более-менее боеготовой армии ушел год). Но даже так все упирается в "не уверен, что союзники пойдут на сбрасывание десятков А-бомб на Германию".

То есть мы согласны, что план победы у них в кармане, и вопрос только - захотят ли они ее.

[abba65.livejournal.com]

Немцы форсируются, потому что у них появляется такая возможность.
Союзники не форсируются, потому что у них новых возможностей не появляется.
Всё просто :)
Я не считаю, что союзники не спешили, поскольку "все шло по плану"; я думаю, они напрягали все силы, как это всегда бывает на войне. Единственный доп.ресурс, который они получают в этом сценарии - поставки по ленд-лизу идут не в СССР, а остаются в США/Британии. Соответственно, к весне 1944 может быть, скажем, 15 тысяч В-17. Принципиально ли?

"План победы у них в кармане" - я же сказал, что А-бомба - очень сильный аргумент. Практически не перебиваемый. Тем не менее, США не захотели "безнаказанно" бомбить СССР, когда имели такую возможность. Возможно, им стало не интересно превращать шестую часть суши в радиоактивную пустыню?
Почему так не могло быть с Германией/Европой? Сбросили бы несколько бомб и задумались...

Все упирается в "не уверен", потому что я, как уже сказал, вижу ту же картинку, что и Вы. Лишь в немного более "розовых" для Германии тонах. Победного сценария у Гитлера нет, за ничью ему надо очень сильно побороться плюс надеяться на удачу.

[taki-net.livejournal.com]

Я не считаю, что союзники не спешили, поскольку "все шло по плану"; я думаю, они напрягали все силы, как это всегда бывает на войне.

На самом деле параллельно разрабатывались форсированные планы на случай внезапного крушения СССР или Германии, они просто не понадобились.

Соответственно, к весне 1944 может быть, скажем, 15 тысяч В-17. Принципиально ли?

В-17 вряд ли можно было форсировать, а вот создание сухопутной армии, исключающей немецкое вторжение в Британию, вполне проходило еще в 1942.

Тем не менее, США не захотели "безнаказанно" бомбить СССР, когда имели такую возможность.

У них не было с СССР по-настоящему серьезного противостояния, СССР без труда остановили конвенционально (см. блокада Берлина). Войны не было, на самом деле - это главное.

Про последнюю фразу - да, примерно так. Что означает, что у Союбзников сценарий ничьей в кармане, да и победа в общем почти гарантирована, а у СССР что в 41 году? С чего и начали.

[abba65.livejournal.com]

Последняя фраза относится к 1945, когда появилась А-бомба. До этого, в случае поражения СССР в 1941-42, никто не мог гарантировать союзникам даже ничью (она была весьма вероятна, но не гарантирована).

"у СССР что в 41 году?" - а что у Британии в 1940 году? Конечная победа "сил добра" весьма вероятна, но конкретная Британия до неё может и не дожить... Вот у США океан гарантировал невозможность поражения, у остальных союзников таких гарантий не было.

[taki-net.livejournal.com]

Не слишком много ЕСЛИ? ЕСЛИ немцы еще больше преуспеют в ракетных и реактивных разработках, а Союзники НЕ преуспеют с А-бомбой...

Самый-самый максимум, на который могли рассчитывать немцы - это не высадка сухопутных войск в Британии, а разрушение Лондона под корень ракетами.

[abba65.livejournal.com]

По-моему, ЕСЛИ очень скромные. Немцы вполне могли преуспеть в ракетных и реактивных разработках после вывода СССР из войны. Собственно, чем им еще заниматься военно-технологичным, кроме этого и подлодок?

США не могли не преуспеть с А-бомбой. Только с решимостью массово применить.

[taki-net.livejournal.com]

Как трофейные чехословатские и французские танки воевали на Восточном Фронте так трофейный британский флот обеспечл бы немцам господство в атлантике.

Да, да!!! Именно так и обеспечил бы!

Скажите, Вы в цирке работаете? Какую долю танкового парка на Востоке составляли ТРОФЕЙНЫЕ (не произведенные на заводах Шкода, а трофейные) танки - представляете? Корабельный состав флота Британии и США никогда не пробовали сравнить?

[abba65.livejournal.com]

Я бы спросил - каким образом британский флот станет трофейным?
Для этого нужна капитуляция Британской империи, что было немыслимо даже в случае оккупации Англии.

[taki-net.livejournal.com]

Да даже и в условиях капитуляции (полукапитуляции) Франции - сколько кораблей достались Кригсмарине? Сколько итальянских7

Даже в предельном случае полной капитуляции - сколько лет заняло бы довести до боеспособного состояния линкоры и тяжелые крейсера? СССР вот попробовал с Джулио Чезаре, Севастополь до сих пор помнит.

Ну а к тому моменту, как немцы худо-бедно довели бы до ума зоопарк из устаревших британских линкоров, у амеров флот принимал бы от заводов Айовы и Монтаны, а также Эссексы. Десятками. Не, ну не смешно.

[lar-1983.livejournal.com]

CCCР, даже без ленд-лиза вряд ли удалось бы выбить из войны полностью до середины 42-го.
Середина 42-го, конечно, крайний срок (рассчитывается очень просто - чуть меньше половины пороха израсходованного РККА в 42-м - лендлизовские, без помощи союзников материальные ресурсы для продолжения сопротивления были бы исчерпаны к середине года, хотя в реальности коллапс управления и самой армии наступил бы раньше - когда такая перспектива стала бы очевидной). Если РККА держится до зимы, то добивать ее придется уже весной, а настроения и приоритеты в Британии и США - уже совсем другие. Конечно, взятие Москвы с ходу могло бы стать тем моральным фактором, который окончательно сломил бы все надежды советских народов и руководства на победу, но тут - никаких гарантий... Все, как и в реальности зависит от таких случайностей...
Разрушение Лондона ракетами Фау - невозможно. Шпеер об этом весьма справедливо писал так: "Абсурдной была сама идея противопоставить бомбардировочной авиации образца 1944 г., которая на протяжении многих месяцев (в среднем по 4100 вылетов в месяц) сбрасывала с четырехмоторных бомбардировщиков ежедневно три тысячи тонн взрывчатки на Германию, ракетные залпы, которые могли бы доставлять в Англию 24 т взрывчатки, т.е. бомбовый груз налета всего шести «летающих крепостей». И нарекать это Возмездием!"
Пусть ракет будет в три-четыре раза больше - это ничего не изменит...
Вообще мифы о удивительных реактивных прорывах нацистов весьма преувеличены... Это именно оружие отчаяния, когда страна проигрывающая гонку производств ставит на все, что хоть как-то похоже на шанс. Что же по вашему "Летающие Крепости" в 44-м пойдут в бой без истребителей сопровождения? А возможности тогдашних реактивных истребителей очень ограничены - очень быстро перехватить, очень быстро уйти от опасности - собственно все, для атаки прикрытого истребителями строя бомбардировщиков - никакого козыря.

[taki-net.livejournal.com]

И Вы, конечно, можете сослаться на книгу или иной источник информации своих бре мудрых мыслей?

[matholimp.livejournal.com]

КОГО Сталин обманул? Буквально пару дней назад написал http://matholimp.livejournal.com/677809.html - "Причины отступления летом 1941г.":
...
Согласно пакту Молотова-Риббентропа, Гитлер "подарил" СССР огромные территории именно для того, чтобы спустя два года облегчить германской армии их завоевание. Расчёт оказался точным: лишение собственности и права заниматься предпринимательством, массовые депортации коренного населения и т.п. за короткое время сделали противниками советской власти даже тех немногих, кто встречал Красную Армию в 1939г. цветами.
Далеко не последнюю роль сыграло и слияние в массовом сознании антисоветизма с антисемитизмом, который Гитлер и его подручные считали самым мощным оружием в своём пропагандистском арсенале.
...

[oldboar.livejournal.com]

а где в этом отрывке мерзость-то?
непонятно, Вы разделяете позицию "мы всех спасли и нам все должны"?

[taki-net.livejournal.com]

не понял вопроса. "Мерзость" - говорит мой собеседник о постинге в Пучке-гоблинов. Синим цветом - я ему отвечаю.

[oldboar.livejournal.com]

понятно.
С синим текстом в целом согласен

[jungfrukaellan.livejournal.com]

CCCР наступал в 1944 до 6 июня и освободил значительные территории - Западную Украину до Галиции и Крым. После вступления в войну в Нормандии союзников Германия рухнула в Белоруссии, но и до того СССР наступал.


Насчёт того, что СССР вёл дурную политику в 1939 - согласен (теперь). Вот только Франция с Великобританией обанкротились в военном плане сами,а Париж французы так, как мы город на Неве, не защищали, они позволили немцам войти в него совершенно свободно - им хотелось сохранить этот безусловно величайший населённый пункт (это и тому подобное льёт-таки воду на мельницу патриотов такого пошиба.) Русские плохо отбивались - французы смехотворно капитулировали.

Также непонятно, чем написанное по ссылке в комментарии запостившего монолог патриота " И все пишется это в "фошисской " Эстонии, из которой хома почему-то не валит в Святую Русь!" отличается от сакраментального "не нравится - валите в Америку".

Ну и в целом это коллективное обсуждение (на партсобрании) на полтона корректнее такового в пресловутой бригаде, где сидят уж совсем законченные орки - но и только. Хоть человек и пишет сплошной бред по сути.

[taki-net.livejournal.com]

По первому абзацу - да, СССР наступал, поскольку немцы имели растянутые и уязвимые коммуникации (в числе прочего). Но потери, которые СССР нес при этих наступлеинях - были выше немецких в пропорции, превышавшей соотношение призывных контингентов, т.е. СССР истощал свой людской ресурс быстрее. Полагаю, что без высадки Союзников фронт стабилизировался бы по Карпатам, после чего либо обе стороны перешли бы к обороне и минимизировали потери, либо совесткие потери были бы еще больше (точнее, их отношение к немецким еще выросло).

Вот только Франция с Великобританией обанкротились в военном плане сами,а Париж французы так, как мы город на Неве, не защищали, они позволили немцам войти в него совершенно свободно - им хотелось сохранить этот безусловно величайший населённый пункт (это и тому подобное льёт-таки воду на мельницу патриотов такого пошиба.) Русские плохо отбивались - французы смехотворно капитулировали.

Это их французское дело. Для нас важно, что СССР своей политикой 1939 года старался добиться именно этого эффекта. Что нам жестоко аукнулось в 41-м.

(Не совсем в тему, но то, как повели себя французы, было не так глупо: стало ясно, что вермахт выигрывает войну все равно, как, кстати, немцы и в 1914 выиграли бы, если бы не было Восточного фронта, а раз ты обречен проиграть войну, гуманно сделать это быстро)

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Лучшие оказались в плену...
Валерия Ильинична нервно курит в углу.