![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Про 2 мировую/ВОВ снова
Чтоб не пропало, вынесу из-под чужого замка.
Обсуждается творчество живущего в Эстонии руспата в , отвечаю на реплику френда
Ох какая же мерзость
Идеологемы "Евросоюз - IV Рейх" и "война всей Европы против СССР" носят в РФ официозный характер; впечатляет, что человек вкладывает в это пыл искренней веры и ненависти, а не зарплату отрабатывает. Но настоящий ё-стыд не затраханный придурок из Эстонии, а те, кто, не веря ни в Бога ни в черта, за украденные из наших налогов деньги промыли ему мозги.
Я застал самое начало этой эпопеи много лет назад - как в ЖЖ одного белорусского юзера, тогда профессора еще не разогнанного Лукой ЕУ в Минске, обкатывалась эта концепция - так называемый "современный антифашизм Белоруссиии и России" как средство идеологического противостояния Европе. И потом год от года можно было следить, как эта зараза просачивается сперва в продвинутые блоги, потом на сайты информагентств, а потом и в респектабельную прессу (легендарный номер Эксперта за 31 июля 2008 года, ныне, увы, убранный в платный архив).
Эстонский юзер, впрочем, за счет искренности говорит некоторые вещи, которые пишущие за деньги себе не позволяют: Именно катастрофа первых месяцев ВОВ, привела к тому, что цвет русского народа, самые смелые, самые честные, самые лучшие русские погибли в этот период. Потом погибали еще. Но основные потери - в этот период. Лучшие погибли, умерли в плену, умерли от ран, добровольцы и патриоты. Выжили все предатели и трусы, приспособленцы и косильщики. Это, отвлекаясь от деталей, страшная правда; автору, однако, не приходит в голову сопоставить это с идеей, что эта худшая часть русского народа якобы через пять лет завоевала бы всю Европу, если бы не коварные англосаксы, подло высадившиеся в Нормандии. Это, стало быть, предатели и трусы дошли бы до Ла-Манша? О несостоявшейся власти предателей и приспособленцев над всей континентальной Европой нам предлагается сожалеть? "Да ты сам понял что сказал?"
Беда в том, что истина о Войне слишком ужасна, чтобы ее вместить, и этот ужас и неготовность ее принять будут порождать идеологических монстров современного российского антиевропеизма. Истина тут в том, что СССР не мог победить Рейх своими силами ни в какой момент и был обречен на союз с Западом [или на капитуляцию перед Германией на более или менее тяжелых условиях]. Но цена этого союза для нас могла быть совершенно разной; обстановка вступления СССР в войну - после поражения Союзников на Западе и закрытия Западного сухопутного фронта - поставила СССР на грань не только капитулации (как в 1918), а уничтожения. Дополнительно, после вступления США в декабре 1941, когда исход войны (для Запада) стал в общем ясен, участие СССР перестало быть абсолютно необходимым, но оставалось полезным для Запада. Для СССР же союзничество было условием самосохранения до самого конца (точнее, до лета 1944, когда Рейх начал ощутимо разваливаться). В этих условиях - когда для одной стороны сделка необходима, а для другой только полезна - ту сторону, которой необходима, обычно имеют во все отверстия. Нас и поимели, заставив выиграть для англосаксов их войну своей кровью.
Это жутко сознавать, но еще жутче (стыднее) сознавать, что мы попали в такое положение в результате подлой и жульнической (ну и неумелой и дурацкой тоже) нашей политики 1939-1941 годов. Это принять невозможно, а значит, будем вытеснять враньем. Увы.
Обсуждается творчество живущего в Эстонии руспата в , отвечаю на реплику френда
Ох какая же мерзость
Идеологемы "Евросоюз - IV Рейх" и "война всей Европы против СССР" носят в РФ официозный характер; впечатляет, что человек вкладывает в это пыл искренней веры и ненависти, а не зарплату отрабатывает. Но настоящий ё-стыд не затраханный придурок из Эстонии, а те, кто, не веря ни в Бога ни в черта, за украденные из наших налогов деньги промыли ему мозги.
Я застал самое начало этой эпопеи много лет назад - как в ЖЖ одного белорусского юзера, тогда профессора еще не разогнанного Лукой ЕУ в Минске, обкатывалась эта концепция - так называемый "современный антифашизм Белоруссиии и России" как средство идеологического противостояния Европе. И потом год от года можно было следить, как эта зараза просачивается сперва в продвинутые блоги, потом на сайты информагентств, а потом и в респектабельную прессу (легендарный номер Эксперта за 31 июля 2008 года, ныне, увы, убранный в платный архив).
Эстонский юзер, впрочем, за счет искренности говорит некоторые вещи, которые пишущие за деньги себе не позволяют: Именно катастрофа первых месяцев ВОВ, привела к тому, что цвет русского народа, самые смелые, самые честные, самые лучшие русские погибли в этот период. Потом погибали еще. Но основные потери - в этот период. Лучшие погибли, умерли в плену, умерли от ран, добровольцы и патриоты. Выжили все предатели и трусы, приспособленцы и косильщики. Это, отвлекаясь от деталей, страшная правда; автору, однако, не приходит в голову сопоставить это с идеей, что эта худшая часть русского народа якобы через пять лет завоевала бы всю Европу, если бы не коварные англосаксы, подло высадившиеся в Нормандии. Это, стало быть, предатели и трусы дошли бы до Ла-Манша? О несостоявшейся власти предателей и приспособленцев над всей континентальной Европой нам предлагается сожалеть? "Да ты сам понял что сказал?"
Беда в том, что истина о Войне слишком ужасна, чтобы ее вместить, и этот ужас и неготовность ее принять будут порождать идеологических монстров современного российского антиевропеизма. Истина тут в том, что СССР не мог победить Рейх своими силами ни в какой момент и был обречен на союз с Западом [или на капитуляцию перед Германией на более или менее тяжелых условиях]. Но цена этого союза для нас могла быть совершенно разной; обстановка вступления СССР в войну - после поражения Союзников на Западе и закрытия Западного сухопутного фронта - поставила СССР на грань не только капитулации (как в 1918), а уничтожения. Дополнительно, после вступления США в декабре 1941, когда исход войны (для Запада) стал в общем ясен, участие СССР перестало быть абсолютно необходимым, но оставалось полезным для Запада. Для СССР же союзничество было условием самосохранения до самого конца (точнее, до лета 1944, когда Рейх начал ощутимо разваливаться). В этих условиях - когда для одной стороны сделка необходима, а для другой только полезна - ту сторону, которой необходима, обычно имеют во все отверстия. Нас и поимели, заставив выиграть для англосаксов их войну своей кровью.
Это жутко сознавать, но еще жутче (стыднее) сознавать, что мы попали в такое положение в результате подлой и жульнической (ну и неумелой и дурацкой тоже) нашей политики 1939-1941 годов. Это принять невозможно, а значит, будем вытеснять враньем. Увы.
no subject
То есть мы согласны, что план победы у них в кармане, и вопрос только - захотят ли они ее.
no subject
Союзники не форсируются, потому что у них новых возможностей не появляется.
Всё просто :)
Я не считаю, что союзники не спешили, поскольку "все шло по плану"; я думаю, они напрягали все силы, как это всегда бывает на войне. Единственный доп.ресурс, который они получают в этом сценарии - поставки по ленд-лизу идут не в СССР, а остаются в США/Британии. Соответственно, к весне 1944 может быть, скажем, 15 тысяч В-17. Принципиально ли?
"План победы у них в кармане" - я же сказал, что А-бомба - очень сильный аргумент. Практически не перебиваемый. Тем не менее, США не захотели "безнаказанно" бомбить СССР, когда имели такую возможность. Возможно, им стало не интересно превращать шестую часть суши в радиоактивную пустыню?
Почему так не могло быть с Германией/Европой? Сбросили бы несколько бомб и задумались...
Все упирается в "не уверен", потому что я, как уже сказал, вижу ту же картинку, что и Вы. Лишь в немного более "розовых" для Германии тонах. Победного сценария у Гитлера нет, за ничью ему надо очень сильно побороться плюс надеяться на удачу.
no subject
На самом деле параллельно разрабатывались форсированные планы на случай внезапного крушения СССР или Германии, они просто не понадобились.
В-17 вряд ли можно было форсировать, а вот создание сухопутной армии, исключающей немецкое вторжение в Британию, вполне проходило еще в 1942.
У них не было с СССР по-настоящему серьезного противостояния, СССР без труда остановили конвенционально (см. блокада Берлина). Войны не было, на самом деле - это главное.
Про последнюю фразу - да, примерно так. Что означает, что у Союбзников сценарий ничьей в кармане, да и победа в общем почти гарантирована, а у СССР что в 41 году? С чего и начали.
no subject
"у СССР что в 41 году?" - а что у Британии в 1940 году? Конечная победа "сил добра" весьма вероятна, но конкретная Британия до неё может и не дожить... Вот у США океан гарантировал невозможность поражения, у остальных союзников таких гарантий не было.
no subject
Самый-самый максимум, на который могли рассчитывать немцы - это не высадка сухопутных войск в Британии, а разрушение Лондона под корень ракетами.
no subject
США не могли не преуспеть с А-бомбой. Только с решимостью массово применить.
no subject
Да, да!!! Именно так и обеспечил бы!
Скажите, Вы в цирке работаете? Какую долю танкового парка на Востоке составляли ТРОФЕЙНЫЕ (не произведенные на заводах Шкода, а трофейные) танки - представляете? Корабельный состав флота Британии и США никогда не пробовали сравнить?
no subject
Для этого нужна капитуляция Британской империи, что было немыслимо даже в случае оккупации Англии.
no subject
Даже в предельном случае полной капитуляции - сколько лет заняло бы довести до боеспособного состояния линкоры и тяжелые крейсера? СССР вот попробовал с Джулио Чезаре, Севастополь до сих пор помнит.
Ну а к тому моменту, как немцы худо-бедно довели бы до ума зоопарк из устаревших британских линкоров, у амеров флот принимал бы от заводов Айовы и Монтаны, а также Эссексы. Десятками. Не, ну не смешно.