taki_net | Коммунист против феминизма

да уж. иногда лучше молчать, чем говорить.

:-(

вообще на самом деле ничего нового. в первой половине 20 века то же рабочее движение создало себе в некоторых местах кучу проблем на пустом месте, потому что "как же можно нам сидеть вместе с цветными в одном профсоюзе". на радость понятно кому. самое главное, это ведь по внутренней инициативе происходит. никаких провокаторов засылать не надо.

Ну вот, даже коммунисты признают, что реальность имеет буржуазный уклон :-)

критика в стиле "вы сейчас говорите как апологет буржуазии", "даже левый коммунизм чреват реакцией" и пр. IMHO выглядит не только мало убедительно, но и как-то дико: вопрос лучше бы обсуждать по существу, а не в стиле тов. Ленина

а не в стиле тов. Ленина

Я разговариваю с ленинистом.

вопрос лучше бы обсуждать по существу

Что тут обсуждать по существу?

Лично мне текст твоего френда понравился. То, что работающие женщины вынуждены заботится о своем внешнем виде в большинстве случае - таки да. Но ведь и мужчинам приходится зачастую бриться, носить костюмы в жару и т.п. Впрочем, наверное, сверхценные кадры могут позволить себе не бриться и не носить лифчиков.

Мне вспоминается рассказ одной нашей общей знакомой, профессора-математика одного из американских вузов. Муж как-то раз попросил ее сходить на заседание местного феминистского кружка. Ему любопытно было, что там обсуждают на этих кружках. Там тетеньки жаловались на разные случаи дискриминации. Одна говорит: "Вот, профессор мне комплименты делает, вместо того, чтобы задачу обсуждать", другая еще на что-то жалуется... Наша общая знакомая со смущением обнаружила, что ей пожаловаться как-то не на что. А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка. Больше она, кажется, к ним не ходила - занималась, поди, своей математикой...

Там тетеньки жаловались на разные случаи дискриминации. Одна говорит: "Вот, профессор мне комплименты делает, вместо того, чтобы задачу обсуждать", другая еще на что-то жалуется... Наша общая знакомая со смущением обнаружила, что ей пожаловаться как-то не на что. А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка.
Да, но у мужчин таких проблем нет вне зависимости от их статуса. Это очень здорово быть мега-крутой статусной тётенькой, но это не всем удается.

Ты меня извини, но это довольно типичный передерг - выхватывать самый маргинальный аспект (вроде лифчиков). ПРи этом такую "мелочь", как неравную оплату - он поминает скороговоркой.

Про твою историю во втором абзаце могу тебе рассказать, что самый крупный в России (с огромным отрывом) математический экономист - женщина (отрыв такой: ее индекс цитирования выше, чем у всех остальных экономистов России вместе взятых). Так вот, когда в России организовывалась суперпупер эконом. школа - спонсоры не стали с ней вообще разговаривать - "а зачем, мы уже поговорили с ее мужем".

К сказанному

vigna хочу добавить, что это довольно типичная ситуация при любых видах дискриминации -- находится некоторое количество представителей дискриминируемой группы, пробивших головой стеклянный потолок, которые используются для витрины -- ну, вот же, всё же в порядке, вот NN и MM никто не дискриминирует. NN и MM при этом могут пойти одной из двух дорожек -- либо вступиться за дискриминируемых, используя свое положение и профессиональное реноме, либо согласиться, что каждый, типа, получает то, что заслужил; я, например, старался/лась -- и вот результат. Никого не хочу обижать, просто считаю нужным обратить внимание на то, что ситуация типична.

насколько я его понял, высказывает мнение, что расширение возможностей для женщин в настоящее время скорее связано с общественным мнением (настроениями, традициями, психологией и пр.), чем с какими-то юридическими и экономическими ограничениями. Этот вопрос, видимо, можно было бы обсуждать и по существу, а не в стиле ярлыков (даже если в других ситуациях твой собеседник сам прибегает к такого рода аргументации - я других записей не видел)

Зря Вы так. Я в данном пункте с Хаотиком не согласен, но в той среде, к которой мы с ним принадлежим, феминизм уже почти стал "священной коровой". Его поддерживают не потому, что он нужен, полезен и справедлив, а потому что так принято. Хаотик поставил это под вопрос, заставил людей задуматься - что всегда полезно.

Что такое "левый (демократический) коммунист"?
Я почитал несколько его постов - обычный коммунист эпохи после 20 съезда, когда массовый террор осудили, а "в остальном все правильно". В позднем СССР это еще называлось "возвращение к ленинским нормам".

> А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка.

знаете, первое, что мне приходит в голову, когда я слышу такие истории - это знаменитый доклад про положение женщин в Massachusetts Institute of Technology, сделанный в 1990-ых.

в двух словах, история такая. люди, готовившие доклад, посмотрели на положение мужчин и женщин среди профессоров. наличия серьезной дискриминации до собственно исследования никто не подозревал - женщины там вполне были, и в ощутимом количестве для американского вуза такой направленности. однако результаты удивили и самих исследователей, и администрацию, и вуз в целом: выяснилось, что "женщины как класс" намного более квалифицированны, чем мужчины на тех же должностях (т.е. женщине нужно было быть на голову выше, чтобы занять такое же место), и существует системная дискриминация в таких простых и измеримых вещах, как доступ к рабочему пространству, и так далее и тому подобное.

институт, к его чести, воспринял это все серьезно, и начал целенаправленно вести политику искоренения такого дела. сейчас дела обстоят намного лучше, насколько я понимаю, хотя и не идеально (год или два назад выходил follow-up доклад, и если я не путаю, в числе остающихся проблем были скорее проблемы на уровне индивидуальных коллег, а не институтской политики в целом. что тоже плохо, но это уже немного другой уровень, и с такой дискриминацией вообще сложнее бороться, особенно в краткие сроки).

к чему я это все? к тому, что легко можно не замечать имеющиеся проблемы и думать, что вроде как все в порядке. то, что ты не можешь ни на что пожаловаться, еще не значит, что проблем у тебя нет.

ну поддерживать что бы то ни было потому, что так принято в твоем кругу - плохо. будь это теория Маркса или феминизм. нужно понимать, почему ты поддерживаешь то, что поддерживаешь.

но вот трансляция совершенно стандартных стереотипов в стиле "а что такого, все и так в порядке, у меня-то проблем нет" - не очень понятно, как может "заставить людей задуматься".

А срач, идущий у Хаотика? Тут-то приводятся как раз рациональные аргументы в защиту феминизма.

В любом случае, адвокат дьявола нужен всегда.

собственно, практика подобных феминистских кружков как раз и помогает тому, чтобы идентифицировать проблемы, с которыми сталкиваешься, а не молча их глотать, делая вид, что так оно и надо.

но, конечно, не каждой и каждому такие кружки подходят. чтобы получать от них пользу, нужно в них вкладываться (как минимум временем). это, в общем, немного похоже на профсоюз - далеко не все работники вступают в профсоюзы, и далеко не все вступившие активно участвуют в их повседневной работе.

ну обсуждения бывают полезны, конечно. просто как-то хочется, чтобы адвокатство дьявола было на чуть более высоком уровне по возможности. тем более, что есть вполне осмысленные конкретные вопросы, которые можно задавать и обсуждать (и которые феминистки между собой вполне обсуждают) - скажем, имеет ли место некоторая конкретная проблема А, и что с ней делать - какие методы борьбы эффективны, какие нет.

внутри конкретных феминистских движений вполне есть что обсудить. скажем, в США феминизм хоть и сделал очень много полезного и хорошего, "массовый феминизм" очень во многом оставляет за скобками такие социальные вопросы, как организация детских садов и распределение работы по воспитанию детей в целом. естественно, подобного рода проблемы можно и нужно обсуждать не только изнутри конкретного феминистского движения - ровно потому, что оно в силу исторических причин может чего-то не замечать.

вообще говоря, на уровне "полезен феминизм или нет", без квалификаций, очень сложно вести содержательный спор по существу.

Простите, а о ком речь? Я без подвоха, мне просто любопытно. Кто ж это у нас такой крутой матэкономист (-ка)?

мне кажется, то, что Вам показалось ярлыками в словах Таки-Нета, таковыми не является.

можно быть или не быть коммунистом, но "теория дискриминации" в общих чертах - это на сегодня такая же часть интеллектуального наследия человечества, как, скажем, дарвинизм. Таки-Нет пытается сослаться на простые элементы этой теории в терминах, которые должны бы быть понятны собеседнику.

> насколько я его понял, высказывает мнение, что расширение возможностей для женщин в настоящее время скорее связано с общественным мнением (настроениями, традициями, психологией и пр.), чем с какими-то юридическими и экономическими ограничениями.

не совсем так. вот эту Вашу формулировку как раз вполне можно обсуждать по существу. тот текст по ссылке - с трудом.

ну и в плане обсуждения по существу - это утверждение и справедливо, и нет. есть детали, так сказать. вот есть, например, в США Equal Rights amendment (http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_Rights_Amendment) - поправка к Конституции, прямо запрещающая дискриминацию по признаку пола. поправку активно пытаются принять уже почти полвека.
при этом более низкого уровня законодательство о такой дискриминации есть, то есть формально - вот оно, юридическое равенство. казалось бы, почему тогда поправке к Конституции сопротивляются? на самом деле это делают совсем не идиоты, и в принятии такой поправки есть реальный смысл. вот здесь объяснено (http://www.equalrightsamendment.org/why.htm) в двух словах, какой именно смысл.

так что даже юридическое равенство бывает разное.

Мега-крутым статусным дяденькой тоже не всем удается быть. Некоторым мужчинам, наверное, предлагают выпить, вместо того, чтобы о работе говорить. Действительно, наверное, у мужчин и у женщин скруг проблем в целом и среднестатистичеки несколько различается. Надо бороться, чтобы чтобы все было одинаково?

Кстати, а тебе вот, как крутой и высокостатусной тетеньке, приходится страдать от дискриминации?

Про экономическое неравенство твой оппонент написал раньше, чем про лифчики.Вот:
"Во-вторых - экономическое неравенство между мужчинами и женщинами существует. Женщины все ещё получают меньшую оплату, их иногда не берут на работу из-за возможной беременности, и.т.д. Естественно, подобные проблемы надо решать, и с этим никто не спорит."

То есть, капиталистической эксплуатации нет? Есть эксплуатация Женщины мужскими шовинистическими свиньями?

Согласен с общей идеей (необхлодимость полемики о целях и задачах), более того, сам резко и активно полемизирую с некоторыми позициями феминистов (спросите у Иси - модератора соотв. комьюнити, он тут есть в треде). Но Хаотик просто высказал распространенную (среди 99 процентов норота, как Вы выражаетесь) пошлость. И кстати, насчет священной коровы - встречен восторгами и плюсодинами. Кроме меня, никто из его френдов слова невосторженного не сказал.

Не говоря уже об оскорбительной форме - "мужененавистничество".

Некоторым мужчинам, наверное, предлагают выпить, вместо того, чтобы о работе говорить.
В Америке? Вряд ли.

Надо бороться, чтобы чтобы все было одинаково?
Не одинаково, а одинаково хорошо. Ну, если предположить, что вообще надо за что-то такое бороться.

Кстати, а тебе вот, как крутой и высокостатусной тетеньке, приходится страдать от дискриминации?
Во-первых, я таковой не являюсь и вряд ли когда-либо буду. Во-вторых, в науке в России столько проблем, что даже если дискриминация и есть, я её не могу заметить.

Edited 2011-07-09 05:26 (UTC)

Журавская.

Вот я и говорю - помянул мимоходом.

Коммунист против феминизма

no subject

no subject

всё-таки

Re: всё-таки

no subject

no subject

no subject

no subject

твой собеседник,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

P.S.

no subject

no subject

Re: твой собеседник,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject