Коммунист против феминизма

[taki_net]

Мой взаимный френд, левый (демократический) коммунист написал постинг против феминизма, как-то фантастически густо замешанный из буржуазных штампов о левом дискурсе вообще и феминизме в частности.

http://chaotickgood.livejournal.com/56939.html?thread=2327915#t2327915

Бедная немытая РОссия:-(

Comments

[isya.livejournal.com]

да уж. иногда лучше молчать, чем говорить.

:-(


вообще на самом деле ничего нового. в первой половине 20 века то же рабочее движение создало себе в некоторых местах кучу проблем на пустом месте, потому что "как же можно нам сидеть вместе с цветными в одном профсоюзе". на радость понятно кому. самое главное, это ведь по внутренней инициативе происходит. никаких провокаторов засылать не надо.

[vakhitov.livejournal.com]

Ну вот, даже коммунисты признают, что реальность имеет буржуазный уклон :-)

всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

критика в стиле "вы сейчас говорите как апологет буржуазии", "даже левый коммунизм чреват реакцией" и пр. IMHO выглядит не только мало убедительно, но и как-то дико: вопрос лучше бы обсуждать по существу, а не в стиле тов. Ленина

Re: всё-таки

[taki-net.livejournal.com]

а не в стиле тов. Ленина

Я разговариваю с ленинистом.

вопрос лучше бы обсуждать по существу

Что тут обсуждать по существу?

твой собеседник,

[a-shen.livejournal.com]

насколько я его понял, высказывает мнение, что расширение возможностей для женщин в настоящее время скорее связано с общественным мнением (настроениями, традициями, психологией и пр.), чем с какими-то юридическими и экономическими ограничениями. Этот вопрос, видимо, можно было бы обсуждать и по существу, а не в стиле ярлыков (даже если в других ситуациях твой собеседник сам прибегает к такого рода аргументации - я других записей не видел)

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Лично мне текст твоего френда понравился. То, что работающие женщины вынуждены заботится о своем внешнем виде в большинстве случае - таки да. Но ведь и мужчинам приходится зачастую бриться, носить костюмы в жару и т.п. Впрочем, наверное, сверхценные кадры могут позволить себе не бриться и не носить лифчиков.

Мне вспоминается рассказ одной нашей общей знакомой, профессора-математика одного из американских вузов. Муж как-то раз попросил ее сходить на заседание местного феминистского кружка. Ему любопытно было, что там обсуждают на этих кружках. Там тетеньки жаловались на разные случаи дискриминации. Одна говорит: "Вот, профессор мне комплименты делает, вместо того, чтобы задачу обсуждать", другая еще на что-то жалуется... Наша общая знакомая со смущением обнаружила, что ей пожаловаться как-то не на что. А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка. Больше она, кажется, к ним не ходила - занималась, поди, своей математикой...

[vigna.livejournal.com]

Там тетеньки жаловались на разные случаи дискриминации. Одна говорит: "Вот, профессор мне комплименты делает, вместо того, чтобы задачу обсуждать", другая еще на что-то жалуется... Наша общая знакомая со смущением обнаружила, что ей пожаловаться как-то не на что. А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка.
Да, но у мужчин таких проблем нет вне зависимости от их статуса. Это очень здорово быть мега-крутой статусной тётенькой, но это не всем удается.

[dikayahozyaika.livejournal.com]

Мега-крутым статусным дяденькой тоже не всем удается быть. Некоторым мужчинам, наверное, предлагают выпить, вместо того, чтобы о работе говорить. Действительно, наверное, у мужчин и у женщин скруг проблем в целом и среднестатистичеки несколько различается. Надо бороться, чтобы чтобы все было одинаково?

Кстати, а тебе вот, как крутой и высокостатусной тетеньке, приходится страдать от дискриминации?

[taki-net.livejournal.com]

Ты меня извини, но это довольно типичный передерг - выхватывать самый маргинальный аспект (вроде лифчиков). ПРи этом такую "мелочь", как неравную оплату - он поминает скороговоркой.

Про твою историю во втором абзаце могу тебе рассказать, что самый крупный в России (с огромным отрывом) математический экономист - женщина (отрыв такой: ее индекс цитирования выше, чем у всех остальных экономистов России вместе взятых). Так вот, когда в России организовывалась суперпупер эконом. школа - спонсоры не стали с ней вообще разговаривать - "а зачем, мы уже поговорили с ее мужем".

[a-grabenich.livejournal.com]

К сказанному vigna хочу добавить, что это довольно типичная ситуация при любых видах дискриминации -- находится некоторое количество представителей дискриминируемой группы, пробивших головой стеклянный потолок, которые используются для витрины -- ну, вот же, всё же в порядке, вот NN и MM никто не дискриминирует. NN и MM при этом могут пойти одной из двух дорожек -- либо вступиться за дискриминируемых, используя свое положение и профессиональное реноме, либо согласиться, что каждый, типа, получает то, что заслужил; я, например, старался/лась -- и вот результат. Никого не хочу обижать, просто считаю нужным обратить внимание на то, что ситуация типична.

[isya.livejournal.com]

> А потом заметила, что научный статус ее выше, чем у всех других участниц этого кружка.

знаете, первое, что мне приходит в голову, когда я слышу такие истории - это знаменитый доклад про положение женщин в Massachusetts Institute of Technology, сделанный в 1990-ых.

в двух словах, история такая. люди, готовившие доклад, посмотрели на положение мужчин и женщин среди профессоров. наличия серьезной дискриминации до собственно исследования никто не подозревал - женщины там вполне были, и в ощутимом количестве для американского вуза такой направленности. однако результаты удивили и самих исследователей, и администрацию, и вуз в целом: выяснилось, что "женщины как класс" намного более квалифицированны, чем мужчины на тех же должностях (т.е. женщине нужно было быть на голову выше, чтобы занять такое же место), и существует системная дискриминация в таких простых и измеримых вещах, как доступ к рабочему пространству, и так далее и тому подобное.

институт, к его чести, воспринял это все серьезно, и начал целенаправленно вести политику искоренения такого дела. сейчас дела обстоят намного лучше, насколько я понимаю, хотя и не идеально (год или два назад выходил follow-up доклад, и если я не путаю, в числе остающихся проблем были скорее проблемы на уровне индивидуальных коллег, а не институтской политики в целом. что тоже плохо, но это уже немного другой уровень, и с такой дискриминацией вообще сложнее бороться, особенно в краткие сроки).

к чему я это все? к тому, что легко можно не замечать имеющиеся проблемы и думать, что вроде как все в порядке. то, что ты не можешь ни на что пожаловаться, еще не значит, что проблем у тебя нет.

P.S.

[isya.livejournal.com]

собственно, практика подобных феминистских кружков как раз и помогает тому, чтобы идентифицировать проблемы, с которыми сталкиваешься, а не молча их глотать, делая вид, что так оно и надо.

но, конечно, не каждой и каждому такие кружки подходят. чтобы получать от них пользу, нужно в них вкладываться (как минимум временем). это, в общем, немного похоже на профсоюз - далеко не все работники вступают в профсоюзы, и далеко не все вступившие активно участвуют в их повседневной работе.

[puffinus.livejournal.com]

Зря Вы так. Я в данном пункте с Хаотиком не согласен, но в той среде, к которой мы с ним принадлежим, феминизм уже почти стал "священной коровой". Его поддерживают не потому, что он нужен, полезен и справедлив, а потому что так принято. Хаотик поставил это под вопрос, заставил людей задуматься - что всегда полезно.

[isya.livejournal.com]

ну поддерживать что бы то ни было потому, что так принято в твоем кругу - плохо. будь это теория Маркса или феминизм. нужно понимать, почему ты поддерживаешь то, что поддерживаешь.

но вот трансляция совершенно стандартных стереотипов в стиле "а что такого, все и так в порядке, у меня-то проблем нет" - не очень понятно, как может "заставить людей задуматься".

[taki-net.livejournal.com]

Согласен с общей идеей (необхлодимость полемики о целях и задачах), более того, сам резко и активно полемизирую с некоторыми позициями феминистов (спросите у Иси - модератора соотв. комьюнити, он тут есть в треде). Но Хаотик просто высказал распространенную (среди 99 процентов норота, как Вы выражаетесь) пошлость. И кстати, насчет священной коровы - встречен восторгами и плюсодинами. Кроме меня, никто из его френдов слова невосторженного не сказал.

Не говоря уже об оскорбительной форме - "мужененавистничество".

[chaotickgood.livejournal.com]

И тут же получил ушат говна на голову, замечу мимоходом.

[chaotickgood.livejournal.com]

А с чем именно вы не согласны в моём посте?

Мне было бы интересно прочесть ваше мнение.

[wood-worker.livejournal.com]

Покажите плз мне российских левых, у которых "феминизм священная корова". По-моему таких по пальцам пересчитать можно((

[abba65.livejournal.com]

Что такое "левый (демократический) коммунист"?
Я почитал несколько его постов - обычный коммунист эпохи после 20 съезда, когда массовый террор осудили, а "в остальном все правильно". В позднем СССР это еще называлось "возвращение к ленинским нормам".

[chaotickgood.livejournal.com]

Зря вы так.

Я в более широких интеллектуальных рамках двигаюсь, чем описанный вами типаж.

И о реальном социализме у меня мнение несколько другое.

[polenova.livejournal.com]

Изо всех сил пыталась вникнуть в предмет дискуссии - и не смогла. Я не феминистка, я обычная средне-статистическая работающая женщина. Иногда работающая, иногда нет, но не из-за дискриминации, а потому что работать не люблю. Иногда мою посуду, иногда переваливаю эту и прочие приятные обязанности на мужа. Либо муж моет посуду, либо нанимает домработницу, либо я меняю мужа. В середине ХХ-го века эти проблемы , вероятно, были актуальны, но я тогда пешком под стол ходила, а когда подросла на себе не ощутила. Люди рождаются с равными правами, но не с равными возможностями, и советское торжество равноправия, в виде женщин, таскающих шпалы, или укладывающих асфальт меня не прельщает, физические возможности разные. И женщина в роли няни маленького ребенка, справляется со своими обязанностями лучше чем мужчина - в среднем, разумеется, в моей семье, к примеру, с сыном до года сидел папа, а я работала. Но о чем сыр-бор - не поняла, извините.Может, в России что-то устроено иначе, но мне с дискриминацией по половому признаку столкнуться не удалось никогда. Нет, удалось, один раз, в России, меня не взяли на ночную работу разгружать вагон с карандашами. Правильно сделали, я не могла поднять ящик. Мне таки удалось поработать грузчиком на той станции, но вагон был с пенопластом. По-моему, проблемы давно уже нет, во всяком случае в том мире, где я живу.

[arusinov.livejournal.com]

Люди рождаются с равными правами, но не с равными возможностями, и советское торжество равноправия, в виде женщин, таскающих шпалы, или укладывающих асфальт меня не прельщает, физические возможности разные.


Речь, ИМХО, немного не об этом.
Я, например, программист. Это считается как-бы "уни-секс" работой (хотя мужчин даже у нас заметно больше). А среди, скажем, инженеров-электронщиков - сколько вообще женщин?
А вот моя жена - медсестра.
Если сравнить эти работы выяснится, что работа моей жены очень трудна физически и чудовищно тяжела эмоциональна (она работает в реанимации и люди там... мда... умирают... очень нередко). И что большинство "среднего медицинского персонала" - женщины. Моя же работа, конечно, отличается постоянным стрессом (в основном из-за страха не успеть с каким-нибудь проектом и быть уволенным) и ненормированным рабочим днём - но ни физически, ни психологически (сама по себе, а не страх её потерять) не напрягает.
Почему-то (и да , феминизм предполагает набор ответов, необязательно верных) существуют "списки" профессий, которые даже в современном мире считаются мужскими и женскими - не на уровне государственном (как правило, хотя есть исключения), но на уровне восприятия в обществе.
И эти "списки" вовсе не ограничиваются исключением из числа женских работ профессий грузчика и сталевара.
Причём согласно феминистскому "дискурсу" (не обязательно на 100% правильно описывающему окружающий нас мир, но во всяком случае не высосанному из пальца) в современном обществе разделение всё ещё остаётся в основном патриархальным, и большинство ключевых позиций по-прежнему остаются за мужчинами.
Автор же текста эти концпеции просто игнорирует, аппелируя к равенству прав на официальном уровне, и делая совершенно гм... удивительно утверждение, что общественное давление принципиально не существенно.

[xavisx.livejournal.com]

Это все сраная эпистема, мать ее.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

ИМХО здесь немного другая проблема. Сразу говорю вопрос чисто виртуальный и немного троллеподобный. Но не обиды ради а интересного рассуждения для.
Систо виртуально. Добпустим, Феминизм победил (причем феминизм в хорошем смысле сняты все угнетения).
Жена и дети не являются "человеческим ресурсом" в самом широком смысле этого слова (т.е их не поэксплуатируешь ни для морального ни для физического облегчения жизни что в настоящем что в будущем (эксплуатация же, принуждение же. даже эмоционально меня поддерживать это уже ужас ужас я когда злой бываю не очень приятный Физически то как раз просто кучу мусора от компа отодвинул чтобы сесть можно было и ура.)) Вот я обыкновенный мужчина в самом рассвете сил
Зачем мне вкладывать свои ресурсы (время, силы, эмоции, деньги как их концентрат и продукт) в то что потом не принесет отдачи? Все ништяки я и так смогу получить по обмену или по прямой покупке (А что все профессии хороши и секс такой же товар услуга как и еда, а интересного собеседника я себе найду и так).

Т.е. получается брак и прочие связи (а.к.а. отношения) есть пережиток и должны быть снесены ради борьбы с эксплуатацией. Так ведь вымрем же.
***
Ну и небольшое возражение.
Имхо разница между экономическим принуждением и браком в одном -- без рабочих капиталист обойтись не может (владелец полностью роботизированного завода на капиталиста буржуя не тянет, например программист-фрилансер вполне себе такое вот предприятие в себе). А без постоянного партнера обойтись вполне реально в современном мире.

[menudo-culete.livejournal.com]

***А без постоянного партнера обойтись вполне реально в современном мире. ***
вот об этом-то феминистки и толкуют ;))