taki_net | Мы не лучше Арбата

Я знаю, что Вы идиот, но не надо этим гордиться.

Перечитайте разговор, в котором хотите участвовать. Подумайте (я понимаю, что это самая трудная часть).

Если почувствуйте, что что-то поняли и Вам есть что сказать по делу (внимание - по делу) - заходите.

Специально для негров и малогров поясняю: наличие у нацизма и ит. фашизма социалистических корней не обсуждается, в отношении ит. фашизма протсо несомненно происхождение движения из соцпартии. Неграм не понять, но малогры, напрягшись, могут догадаться:

* что партиям свойственно менять полит. позиционирование

* что полит. позиционирование не определяется одной только экономической программой.

Таким образом, НСДАП в 1933 году занимала не ту же нишу, что в 1922, а какую - тут надо думать. Но Вы постарайтесь, это доступно малограм и даже неграм.

Если Вы не марксист, упаси б-же, тогда да, экономической платформы достаточно.

Edited 2011-08-16 17:26 (UTC)

Я не обсуждал "наличие корней". Я обсуждал сущность, - я не только предложил Вашему вниманию рано принятую программу партии, но и дал ссылки на описание ее исполнения, которым НСДАП занималась впоследствии.

Именно, из приведенной книги явствует, что НСДАП проводила свою велферую экономическую политику до самого конца. А цитата Геббельса, в которой он объясняет, что нацисты настоящие социалисты, а евреи - капиталисты, датирована 1944-м.
Далее, позиционирование, конечно, определяется не одной только экономической программой. Однако, как я уже отметил ранее, национальная компонента НСДАП была для социалистов вполне традиционной.

Я думаю, мы можем согласиться, что политическое позиционирование Партии лучше всего определяется по тому, какая Основная Идея положена в ее философию и программу.

В этом плане, я бы предложил простую классификацию по следующему базовому вопросу: "Считаете ли Вы права человека высшей ценностью". Монархисты, фашисты, коммунисты, социалисты, маоисты и многие прочие левые на этот вопрос хором ответят "нет!" Тогда можно задать второй вопрос, - "если права не есть высшая ценность, что может дать одному человеку право распоряжаться другим?" - и тут монархисты остеются, а фашисты, коммунисты и прочие ответят, опять же хором, - "Благо Общества, которое нам открылось в Единственно Верном Учении".

Я изложил эту идею подробнее вот здесь (http://arbat.livejournal.com/562947.html). Если Вы несогласны, Вы можете, конечно, предложить свой набор вопросов, по ответам на которые Вы позиционируете политические партии.
Наконец, с Вашего позволения, я уклонюсь от обсуждения сравнительной грамотности. Но не подумайте, что я, типа, чистюля и зазнайка, вовсе нет.

Просто несколькими комментариями выше Вы напомнили (http://taki-net.livejournal.com/1138453.html?thread=25123093#t25123093) мне о необходимости вести спор в уважительном для собеседника тоне. Учитывая, что это Ваш журнал, я намерен следовать установленным Вами правилам.

О б-же, у Вас органчик в голове. Органчика не переговорить.

Безусловно, каждый человек может классифицировать что угодно (например, партии) каким угодно образом. В том числе по произвольно выбранному "базовому вопросу".

Наряду с этим, однако, есть общепринятая классификация. В первом, самом общем приближении ее обычно дает Википедия. Смотрим "Левые (политика)", "Правые (политика)":
"В политике левыми традиционно называются многие направления и идеологии, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества. К ним относят социализм, социал-демократию, социальный либерализм...
Левые в классическом своём значении стремятся к установлению равных условий для всех людей, независимо от национальной, этнической, половой и прочей принадлежности "
"В политике правыми... традиционно называются многие направления и идеологии, противоположные левым, в частности, ставящие капитализм, экономические или национальные цели выше равенства прав и шансов для всех слоёв населения. К ним относят консерватизм, монархизм, анархо-капитализм, национализм, фашизм и нацизм."

Лично я не считаю сколь-нибудь содержательным деление современных партий на правых и левых (не больше, чем на остро- и тупоконечников). Но традиции уважаю.
Так что, если кому-то важно отнести партию "Настоящие Финны" к левым или правым (ни члены этой партии, ни финские избиратели этого не поймут, но допустим, человеку надо), то придется отнести к правым.
Еще раз - никакого смысла в право/левом делении нет, зато соответствует традиции. Делать из этого вывод, что сия партия завтра провозгласит короля или построит концлагеря - глупо.

P.S. Что касется "базового вопроса", то он некорректно сформулирован – права человека (см. Википедию) могут считать высшей ценностью и монархисты, и социалисты (а могут и не считать).
С другой строны, консерваторы и особенно либертарианцы, как правило, не считают права человека высшей ценностью. Точнее говоря, у них свое, необщепринятое понимание прав человека, которое они, разумеется, считают высшей ценностью – см. начало коммента.

Ага. Вот только до того, как Фашисты с Коммунистами устроили Вторую Мировую, оба течения "традиционно" считались социализмом. Точнее, сначала фашисты считались традиционно врагами и наймитами капитализма. Потом они традиционно считались союзниками в борьбе с империализмом. А потом снова, - традиционно, - врагами. А теперь, после того, как их все уже не любят, их можно занести в список "правых".

И то верно. Зачем изучать программы партий и задаваться вопросом, по какому критерию их классифицировать?! Критерий простой, - левые это те, кто за Нас, - партии прогресса, братства, честного дележа и пушистых котят. А правые, - это, "традиционно", все, кто против нас.

Только зачем же сужать список? Монархисты, националисты, консерваторы - и все? Я бы смело туда писал, что еще, - традиционно, - правыми считаются педофилы, живодеры и так далее.

Желаю успехов.

Арбат, у Вас на юзерпике автор множества книг о европейской политике, коммунизме и т.д., нобелевский лауреат по литературе, т.е. мастер стиля и точных определений.

Вам хватит 24 часов, чтобы найти в его книге или статье, написанной после 1933 года включительно (вне конкурса и зачета можно и до) хотя бы одно наименование нацистов - социалистами или левыми? Казалось бы, если это "ТРАДИЦИОННО" так, Ваш юзерпик был в курсе традиции?

24 часа, время пошло.

Извините, но, учитывая, что я пока что единственный участник беседы, который приводил какие-то фактические материалы, - я не думаю, что обязанность что-то документально обосновывать лежит именно на мне.

Я уже не говорю о том, что Ваша просьба выглядит сама по себе забавно. Вы хотите не объективных свидетельств, - типа программы партии, или как она была воплощена, или на какие принципы она опиралась.

Вы хотите субъективной оценки, от конкретного человека, и только в некотором диапазоне времени.

Я не вижу причин тратить на это 5 минут, не говоря уже о часах.

Однако, я готов, - если Вы подтвердите, что в указанном диапазоне времени считаете Черчилля непогрешимой мерой в области политических оценок и готовы согласиться с любым его суждением по политическим вопросам.

Шо за фигня. Вы говорите, что классификация наци как социалистов и левых была общим местом - и не готовы подтвердить это ссылкой на Черчилля?

Ну то есть Вы знаете, что Черчилль не называл наци левыми, и пытаетесь, как обычно, увести дискуссию в сторону.

Простой вопрос: называл ли такой авторитетный политик и писатель, как Черчилль,наци левыми или социалистами? Не "говорил ли он миллион слов, из которых ВЫ СЕГОДНЯ хотите выжать такую оценку" - Ваше мнение мне известно - а называл ли Черчилль? Вы готовы на него ответить?

Edited 2011-08-17 12:02 (UTC)

Взгляды Черчилля мне незнакомы. Однако, я уже сказал, - если Вы призываете его в судьи, Вы должны заранее согласиться с его суждениями.

Это бессмертно, это в рамочку и отлить в граните.

Вы, пожалуй, правы. Если Вы это "отольете в граните", мы избежим повторения Этой ситуации - где Вы намерены обосновать общее утверждение на частном примере, выбираете одного политика, выбираете узкое время цитаты, настаиваете, чтобы я проделал всю работу по чтению, - а потом резервируете за собой право отказаться от результата!
:-))

Желаю успехов.

Черчилль называл фашизм тенью коммунизма, а также его детищем-уродом.

Эту цитату я знаю - она не говорит о сути двух тоталитаризмов - она лишь описывает тот факт, что фашизм возник как РЕАКЦИЯ на коммунизм.

>>она не говорит о сути двух тоталитаризмов

Почему нет? "Детище-родители", по-моему, как раз и указывает на одну и туже суть.

>>она лишь описывает тот факт, что фашизм возник как РЕАКЦИЯ на коммунизм.

А почему бы Черчиллю так прямо и не написать - "реакция"? Почему ДЕТИЩЕ?

Чего гадать - факт, что эта цитата не подошла бы, так как эта фигура речи - никак не классификация. Детище-родители указывает не на суть, а на происхождение, что, конечно, верно и общеизвестно.

Я думаю, факт, что Черчилль, так же как и Вы ( "о сути двух тоталитаризмов"), считал, что суть этих двух систем была одна - тоталитаризм, так же как и суть бандита не в том, что он солнцевский или люберецкий, а в том, что он бандит.

Может быть.

"Детище-родители указывает не на суть, а на происхождение, что, конечно, верно и общеизвестно."

Я не знаю, несколько это "общеизвестно". Но это точно неверно.

Идеологические корни фашизма уходят в XIX века. А первое партийное формирование возникло в 1914-м году, когда Итальянская Социалистическая Партия распалась на два крыла (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Socialist_Party#Early_years), одним из которых заправлял некто Бенито Муссолини.

Господа, вы меня удивляете.

Есть общепринятое понимание термина, оно приведено в энциклопедиях, справочниках и т.д. (включая Википедию - источник, к которому проще всего обратиться). Здесь не о чем спорить - надо просто прочитать, сказать себе "ну надо же, а я думал иначе!" и дальше иметь в виду.

Есть личное понимание термина (со стороны arbat, taki_net или кого бы то ни было). Здесь тоже не о чем спорить - каждый имеет право "изучать программы партий и задаваться вопросом, по какому критерию их классифицировать" вместо того, чтобы прочитать ответы в энциклопедии. Вообще-то именно такие действия, если они осуществляются в рамках научного метода, двигают науку вперед :)
Разумеется, личные критерии человека имеют силу только для него самого.

Во-первых, это не общепринятое правило.

Во-вторых, бывают обоснованные общепринятые правила, а бывают общепринятые заблуждения. И еще бывает общепринятая клевета, - например "евреи убивают христианских младенцев". Распространенность клеветы не делает ее менее клеветой.

Если люди не могут привести способ классификации, по которому нацисты будут правыми, - не надо ссылаться на общепринятость.

Спорить с энциклопедией (в том числе с Википедией) неоригинально, таких фриков хватает.
В 9999 случаях из 10000 они остаются фриками, в одном случае - переворачивают мир (Коперник и др.)
Успехов!

На самом деле достаточно с десяток секунд (набрать в яндексе "черчилль фашизм коммунизм") чтобы в первой же ссылке узнать, что Черчилль называл фашизм тенью коммунизма, а также его детищем-уродом.

Мы не лучше Арбата

no subject

no subject

no subject

Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Re: Википедия рулит!

Википедия рулит, но не навязывает

Re: Википедия рулит, но не навязывает

Re: Википедия рулит, но не навязывает

Re: Википедия рулит!