Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

[taki_net]

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф
Удобный для чего? Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

[edricson.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.

Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

Конечно, миф. В каждом мифе есть доля правды, но есть доля и неправды. Я легко могу представить себе такую Америку, где национальная мифология построена не на идее о том, что все к нам приехали и мы так прекрасны, что все (вариант: все кроме совсем негодных арабов и прочих мусульман) стали истинными американцами, а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны. Насколько я понимаю, такая Америка называется Канада (в которой тоже не то чтобы прямо радужная история национальных взаимоотношений, скажем прямо...)

[ninazino.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.
А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Плавильный котел может быть более или менее успешен, но пока, даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны
Вот Вы не поверите, но именно эту простенькую идею я и пыталась до Вас донести. Этническая идентичность здесь очень приветствуется. А вот этнические гетто -- не работают. На примере тех же негритянских гетто, культивировавшихся в течение 22-х, кск сказал автор журнала, поколений.

Сегрегационный мультикультуризм не работает.

[edricson.livejournal.com]

А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Про выгоду я, заметьте, ничего не говорил. Просто удобный способ обозначить позиции.

даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

Очень удивлен. Кто "мы"-то? И в чем против? Простите, если обидел, в мыслях вообще не было. Кажется, ясно, что мы не во всем согласны и, может быть, кто-то неясно выразился или не так понял, но никакого "кто не с нами" я в виду не имел, честное слово :).

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

Я не знаю даже, как к этому относиться, честно говоря. Никакой "политики создания гетто" даже самые наивные мультикультуралисты не предлагали и тем более не реализовывали. Можно говорить о наивной политике, предполагавшей, что ежели их не трогать, то оно все как-нибудь само образуется, но называть это "политикой создания гетто" - это либо ошибка, либо конспирология в духе АББ. Опять же - а какая альтернатива? Жесткая интеграция в духе Дании? Ну ее в качель, такую альтернативу, когда уже даже датчане с удивлением обнаруживают, что жениться на американке - это каких-то неадекватных масштабов иммиграционная проблема. Американская "парадигма" работает потому, что все гетто (чайнатауны там, или маленькие италии, или норвежские деревни в Миннесоте) таки да, сами рассосались со временем, а концентрированной этнической иммиграции стало гораздо меньше (а где она есть - там все те же проблемы), и политика мультикультурализм тут не при чем.


Сегрегационный мультикультуризм не работает.

Кто бы спорил, теперь бы выяснить, какое отношение к Норвегии имеет сегрегационный мультикультурализм :).

[ninazino.livejournal.com]

Все, со всем согласна. Я просто читала, что в Европе возникают гетто вновь прибывших иммигрантов. Возможно, это наветы, но я просто хотела сказать, что именно такая политика до добра не доведет.

[edricson.livejournal.com]

Гетто возникают, к сожалению, но это далеко не всегда результат целенаправленной политики. Отчасти в этом, конечно, виновато сочетание нежелания активно вмешиваться в жизнь общины (из соображений мультикультурализма или просто неготовности/нежелания туда лезть) и существования обширной safety net, позволяющей иметь приемлемый уровень жизни без особой интеграции, отчасти это другие факторы. Если я правильно понимаю, в Америке в значительной части "черные гетто" - это не столько гетто черных, сколько скопление бедных (типа английских council estates), среди которых черные просто преобладают, поскольку [вставьте причину]; так и в Осло "гетто" сосредоточены на востоке, традиционно рабочем районе: белый рабочий класс исчезает за ненадобностью, в дешевое жилье вселяются те, кто победнее, а это иммигранты, ну и так далее. С этим, безусловно, надо что-то делать, но ниоткуда не следует, что, если бы вдруг иммигранты исчезли, социальные проблемы волшебным образом снялись бы.

[ninazino.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, в Америке в значительной части "черные гетто" - это не столько гетто черных, сколько скопление бедных (типа английских council estates), среди которых черные просто преобладают, поскольку [вставьте причину];
Это таки в основном гетто черных, но это, конечно, социальное гетто в первую очередь. И вставляю причину: стране и ее населению сохранение таких гетто было "удобно". Ну, Вы ж в курсе -- "только для белых, только для черных". Черных долго и убедительно загоняли в гетто, а потом вдруг удивились: а чего это у нас в черных гетто такая преступночть?

Государство, особенно при демократах, пыталось этому сопротивляться, вплоть до полицейского эскорта черных детишек в "белую" школу.

Что-то получилось, что-то нет, но урок очевиден: национальные или расовые гетто -- реальный источник проблем в обществе.

белый рабочий класс исчезает за ненадобностью, в дешевое жилье вселяются те, кто победнее, а это иммигранты, ну и так далее.
Ага, мы это уже проходили.

но ниоткуда не следует, что, если бы вдруг иммигранты исчезли, социальные проблемы волшебным образом снялись бы.
Разумеется, речь в моем случае вообще не шла об исчезновении иммигрантов. Я просто хотела обратить внимание на социальные проблемы туземцев, так сказать. Их что -- вообще нет? Или на них в принципе не надо обращать внимание? Тогда, боюсь, и 33-ий год может оказаться вполне реальным.

[edricson.livejournal.com]

Идея насчет загоняния черных в гетто как главной причины вызывает, признаться, некоторое недоумение: ну ладно, в Джексоне, Миссиссипи, это объяснение годится, а в Балтиморе и Чикаго они тогда откуда? Но я тут не великий специалист, разводить на пустом месте споры не готов :)

Я просто хотела обратить внимание на социальные проблемы туземцев, так сказать. Их что -- вообще нет?

Разговор-то начинался с Беринга Брейвика, а он как-то не выступал особенно против бедности или там социального неравенства (если уж и выступал, то скорее за, он всю эту левую риторику про социальные проблемы ненавидит хуже горькой редьки). Я, собственно, пытался сказать только то, что независимо от наличия в норвежском обществе социальных проблем (которые, конечно, есть) террористический акт Беринга Брейвика (а) нельзя рассматривать как симптом каких-то особенно страшных проблем с иммиграцией, как бы ему (и другим крайне правым) этого ни хотелось; и тем более (б) нельзя рассматривать как симптом всех социальных проблем в Норвегии или в Европе вообще (хотя бы потому, что это логически ниоткуда не следует). Воти все :).

[gomberg.livejournal.com]

В Балтиморе что мешало? Ну, скажем, межрасовые браки в Мэриленде были запрещены вплоть до 1967ого года. Уголовное, между прочим, преступление было, до 10 лет тюрьмы. Да и, вообще говоря, сегрегация в общественных местах в Мэриленде была отменена только лишь в 1951ом году. Раньше, чем на настоящем юге, безусловно. Но Мэриленд, вообще говоря, когда-то был, с культурной точки зрения, скорее, южным штатом. Например, это был вполне рабовладельческий штат вплоть до гражданской войны. Не будь Вашингтон на его южной границе, и не будь мэрилендским обывателям очевидно, что в случае попытки сецессии их просто быстрехонько и жестко оккупируют, еще неизвестно как история бы там сложилась.

В Чикаго, конечно, было несколько иначе. Межрасовые браки там еще в 1874ом году разрешили. И вообще, конечно, в тех краях южные взгляды на расовый вопрос всегда диковато выглядели. Но формы принудительной сегрегации бывают не только законодательно утвержденные.

[edricson.livejournal.com]

Спаасибо, я, как и говорилось, не претендую тут ни на какие особенные познания.