На небесах заключаются не только браки

[taki_net]

но и странные союзы вечных ругателей-спорщиков. Похоже, у меня такой союз с ninazino.

Выясняется, что наш диалог в треде о Брейвике, довольно быстро взаимно вышедший на уровень "забирай свои игрушки из моей песочницы и отдай взятые напочитать книжки" - состоял в настойчивом и агрессивном повторении ("как Вы можете не понимать, что!!!") друг другу одних и тех же (примерно) тезисов.

Как оказалось, мы настойчиво убеждали друг друга, что:

- теракт является реакцией части общества (примерно той же, что в свое время приветствовала Гитлера) на изменения в обществе, включая иммиграцию;

- что факт возможности такой реакции общество должно, по возможности, учитывать;

- этот учет ни в коем случае не должен состоять в иммиграционных и иных репрессиях против тех же людей, на которых была направлена ненависть убийцы.

К числу разногласий, все же имевших место, я бы отнес обсуждение мема "мультикультурализма", впрочем, выяснилось, что ни один из участников толком не понимает, что это такое, так что спор вышел на редкость бестолковым. А также - рамочное стремление одного из участников априори считать политические техники и опыт США (в частности, в области иммиграции и адаптации) более успешным, чем европейский, а другого - наоборот (это, кстати, видимо, и есть истинный источник напряжения, если не считать личной недостаточной совместимости).

Как всегда, вышло смешно до слез.

Comments

[abba65.livejournal.com]

С самого начала не видел отличий в позициях спорщиков. Но считал, что это я чего-то не понимаю. Потому не вмешивался. Вряд ли люди будут так сильно ругаться из-за того, "2+2 будет 4" или "2+2 равно 4", наивно думал я.

[a-grabenich.livejournal.com]

Э, бывает, бывает. Я помню, у меня бывали случаи -- не помогало даже многократно произносимое с обеих сторон "ну, о чём мы спорим, мы же во всём согласны".

[corbulon.livejournal.com]

С интересом следил, но потом интерес стал увядать.
Зато тут вы сформулировали четко.
Спасибо.

[nvdb.livejournal.com]

Ох уж эти интеллектуалы. Сами себя могут запутать хуже любого врага :-)

[ninazino.livejournal.com]

Я только что в другом месте ответила (http://taki-net.livejournal.com/1139805.html?thread=25015133#t25015133), но, думаю, не лишне будет повторить:

Давайте я сформулирую свою позицию еще раз: я, как надеюсь, Вы знаете, за свободу иммиграции и за перевод ее с разрешительной на регистрационно-договорную основу (если надо, ссылку на свой давний пост на эту тему найду). Но я всегда буду против "геттоизации" иммиграции, потому что именно она создает парадигму "свой"-"чужой" и становится питальной средой для Брейвиков и чайников.

Если мы не считаем Брейвика простым психопатом (я лично считаю, что он - террорист, хотя, возможно, и с психопатическим складом личности), то надо таки понять, какие социальные проблемы стоят за его поступком. Ну как разумно было бы попытаться понять, какие социальные проблемы стояли за российскими террористами 19-го века.

[taki-net.livejournal.com]

Я там тоже ответил.

Про "психопат-не психопат" скажу сразу, что с одной стороны Вы в главном правы, но оппонентов Вы не очень поняли.

Элемент психопатии есть в убийстве всегда. Формально это массовое убийство с политическими целями, т.е. акт терроризма. До этого места более правы Вы.

Но, Ваши оппоненты хотят сказать Вам, что есть разница в характере целей и "процедуре": "настоящие" террористы выдвигают требования, до некоторой степени лежащие в области политики; Брейвик же (как и террористы 9/11) сделали один важный шаг в полное безумие: ничего не требуется. Убийство САМО ПО СЕБЕ делается религиозным актом (жертвоприношением).

Кстати, на эту разницу между Аль-Каедой и ХАМАСом (например) уже указывали мейнстимные американские спецы по терроризму.

Если отречься от заклинания "с террористами не ведут переговоров", то с АК или Брейвиком - да, их вести бесполезно. Они не добиваются никакой цели, лежащей в плоскости реальности, а, скажем, ИРА и ЛЕХИ в прошлом и ХАМАС в настоящем - добиваются (это не предопределяет, что цели ХАМАСа чем-то хороши и о них СТОИТ договариваться - но это возможно).

И наконец: да, Гитлер совершил госпереворот. Совершенно не важно, были ли там процедурные нарушения - если по недосмотру авторов конституции оставлена дыра - это не меняет ни политической, ни моральной оценки (может менять уголовно-правовую, но это не наша забота). Если вообразить, что завтра британский парламент проголосует (большинством в 1 голос) повесить всех евреев и велосипедистов - это будет совершенно "законно", но, разумеется, мы с Вами выйдем протестовать к посольствам - и информация, были ли процедурные нарушения, если вдруг окажется, что были - никак на нашу решимость не повлияет. Кстати, о "процедурной корректности" часто говорят защитники аннексии Прибалтийских республик.

Тем не менее, принятие конституционных поправок после аннулирования мандатов одной крупнейшей партии (без новых выборов) и физическое воспрепятствование депутатам другой крупнейшей партии участвовать в заседании - довольно очевидное нарушение принципов парламентаризма.

[ninazino.livejournal.com]

Но, Ваши оппоненты хотят сказать Вам, что есть разница в характере целей и "процедуре": "настоящие" террористы выдвигают требования, до некоторой степени лежащие в области политики; Брейвик же (как и террористы 9/11) сделали один важный шаг в полное безумие: ничего не требуется. Убийство САМО ПО СЕБЕ делается религиозным актом (жертвоприношением).

Позвольте, но большинство моих оппонентов считает террористов 9/11 именно террористами, а Брейвика -- психопатом. Если мы их сводим в одну категорию (террористов-психопатов), то я согласна.

Более того, это опять таки бросает новый свет на наши "войны с терроризмом" как либо на "войны с психопатами", либо, если честнее, как на религиозные войны, ничего общего не имеющие с психопатами 9/11.

[taki-net.livejournal.com]

Позвольте, но большинство моих оппонентов считает террористов 9/11 именно террористами, а Брейвика -- психопатом.

Не уловил (в этом треде), но Вы, конечно, в таком случае правы.

Более того, это опять таки бросает новый свет на наши "войны с терроризмом" как либо на "войны с психопатами", либо, если честнее, как на религиозные войны, ничего общего не имеющие с психопатами 9/11.

Как Вы понимаете, спорить не буду.

[ninazino.livejournal.com]

И да, разумеется, я согласна со всеми пунктами этого постинга.

[ninazino.livejournal.com]

И еще один момент: я была за разрешение строительства мусульманского культурного центра недалеко от Граунд Зиро в НЙ. Тогда я в этих терминах не формулировала, даже для себя, но сейчас понимаю, что одной из разумных причин было именно стремление к де-геттоизации.

В отличие от многих моих оппонентов, которые говорили: пусть себе строят культурный центр где-то там (читай -- в гетто), где их никто не видит.

[taki-net.livejournal.com]

Да, это очевидный мотив, и на геттоизацию как задачу противников сторонники еще тогда указывали.

[ninazino.livejournal.com]

Вот я именно в этих терминах как-то не помню. До меня эта мысль дошла только сейчас, в результате этой дискуссии. Так что для меня она (дискуссия) точно не была бесполезной.

[taki-net.livejournal.com]

Было, было, но как-то на периферии. Слава богу, раз польза вышла.