taki_net | Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Threaded | Top-Level Comments Only

Скажите все-таки, а в чем именно проблема недостаточной плотности населения как таковой? (помимо возрастной структуры и других иных факторов). Я один могу назвать: дороговизна коммуникаций. Второй, менее актуальный - сложность и дороговизна обороны границ. А еще?

Причем плотность населения весьма неравномерна. Что плохого, что, например, в Северо-Восточной Сибири почти никто не живет? а ведь если ее вычесть из баланса, плотность сразу подрастет...

Коммуникации - важная проблема, но вторичная. Потому что коммуникация обычно между пунктом А и пунктом Б, и если пункт Б нам не нужен, то она заканчивается раньше. Скажем, в той же Австралии сеть коммуникаций в пустыне минимальна, а в Канаде - в тундровой и ледниковой зоне.
Но Россия - иное дело. Возьмем, например, Сибирь, о которой все время твердили как о сокровищнице. Она такова реально, но там никто не живет, а сокровища используются самым хищническим способом, вроде вырубки лесов китайцами. И чтобы понять, что из нее можно сделать, даже при том, что значительная ее часть для жизни просто непригодна, представьте себе, что она населена китайцами. Десятками миллионов китайцев. Дальше, надеюсь, можно не продолжать.
Можно, конечно, махнуть рукой на эти богатства и считать ту же Сибирь пустырем - наше, самим не нужно, но никому не отдадим, пусть валяется. А жить и богатеть только в европейской части. Но так не бывает, лежащее без присмотра кто-то поднимет.
И дело даже не в этом. Предпринимательство развивается интенсивно до известного предела, оно требует и экстенсивного роста, недаром был империализм и борьба за рынки. Допустим я российский гражданин, конкуренция у нас в Урюпинске страшная, и я хочу поднять дело на новом месте, допустим в Иркутске. Но мало того, что там никто не живет и нет рабочей силы, так нет еще и доступа к рынкам из-за растянутости тех же коммуникаций. У Нидерландов такой проблемы не возникает.
Все это, конечно, крайне конспективно.

А почему это этатизм, причем экстремистский?
Конечно, применительно к государству - я имею ввиду страну и ее институты, включая границу, а не правительство - не очень просто использовать понятие "владеют". Если поэтому, я спорить не буду.

Но скажу по-другому: именно граждане определяют голосованием правила на территории страны (еще они могут присоединиться к каким-то международным конвенциям, которые потом ограничат их "демократический произвол"). Ну, конечно, хотелось бы, чтобы граждане голосовали морально.

Но если у них есть соображения - моральные или не очень, рационально обоснованные или не очень, - по которым они хотят ограничить иммиграцию, то почему бы и нет?

Граждане образуют некое сообщество, и любое сообщество может как-то регулировать свое членство. Территория тут вторична.
У граждан также могут быть никак не связанные с моралью соображения, почему они хотят ограничить выдачу видов на жительство.

Кстати, когда мне не дали визу - а был такой эпизод когда-то, - я возмущался не тем, что они меня вообще не пускают, а тем, что не поверили мне, такому прекрасному, на слово, что я оставаться у них не собираюсь, а честно еду в гости.

По всему по этому мне Ваш п.1 не кажется убедительным.

Не понял я....

Я не силен в теме лесозаготовок. М.б. сколько-то народу должно кочевать по Сибири, занимаясь этим делом (не хищнически). Но чтобы там было, что рубить в должных количествах, плотность населения как раз не стоит наращиваться.

А впрочем, это все второстепенное. Представим для простоты, что Россия заканчивается на Урале. Все равно плотность населения будет ниже, чем в Нидерландах. И что?
Экстенсивное развитие принципиально ограничено площадью суши, не говоря уж о национальных суверенитетах. Упомянутый голландский предприниматель, если хочет экстенсивности, идет путем аутсорсинга или вкладывается прямо в создание фирмы где-то в Африке, например. А наш почему не может?

Аргумент про предпринимателя, которому рук не хватило, мне не очень понятен. Если он из города А, а в городе Б не хватает рук, то там, видно, зато свободных денег хватает, чтобы имеющиеся руки занять. И если б в городе Б рук стало резко больше, то м.б. там бы и предприниматели параллельно размножились со своими деньгами - и новые деньги заняли бы новые руки. Странно же думать, что умножение населения увеличивает только число рабочих: это означало бы снижение среднего уровня жизни ровно по мере роста населения.
Вот про коммуникации, да, я согласен, издержки велики, даже если до Урала.

Не соглашусь практически ни с чем, но сначала общее замечание: эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся. Ибо они часто носят моральный характер и ориентируются на аксиоматику, которая таковому оппоненту будет чужда.

Итак:

1 Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены. Он явно не может въезжать туда и туда совершенно свободно. И это совершенно нормально с учетом разницы в доходах, в перестройку Запад принял кого надо, да и потом кого надо тоже принимал, но барьеры возвел. "Низшая раса" - это, к громадному сожалению, "я всегда о нем думаю", редкий пост обойдется без ссылки на понятнокого.
Ограничение миграции из страны с более низким уровнем жизни в страну с гораздо более высоким в любом случае существует, в т.ч. в той же Норвегии.

2 Слишком быстрое изменение качественного состава общества в любом случае вещь малоприятная, нужна стабильность и постепенность, чтобы структуры адаптировались к переменам, а потому ограничения необходимы, чтобы не сразу и не слишком много. А выгодное в краткосрочном плане оборачивается серьезными проблемами в долгосрочном.
Беды от трудовых мигрантов в России на данный момент преувеличены, а вот с Лондоном все непросто. С Парижем тоже.

3 Не обязательно, совсем не обязательно: так из Таджикистана в Россию мигрируют преимущественно люди безобидные, ибо самые сильные, инициативные и, добавлю, жестокие, сражались на гражданской войне и добивались повышенного статуса в бандформированиях. Мигрируют же преимущественно люди рядовые. В условиях налаженности каналов перемещения таджиков в Россию особой инициативности не требуется, хотя некоторая неособая требуется. Это, кстати, и неплохо, что едут не самые сильные/способные, ибо тут они нужны для неквалифицированной работы, а не амбициозность и креативность проявлять.

4 В долгосрочном плане это ничего хорошего не обещает,в краткосрочном - да, полезно.

5 Донорами именно системы соцобеспечения? Oни туда так много отчисляют? Если бы речь шла о том, что они выгодны принимающему обществу в целом, ибо оно использует их дешевый труд, это было бы еще одно, но то, что они поддерживают систему соцобеспечения страны пребывания - звучит совсем удивительно. Скорее они на Родину
огромные средства шлют.

И последнее:
мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы, ибо в принимающем обществе становится почему-либо или трудно найти желающих, или оным желающим нужно много платить. Соответственно в средний класс их в массе никто не ждет.
Через некоторое время после прибытия, эдак во втором-третьем поколении это может стать причиной фрустраций, притом уже ставши гражданами мигранты и их потомки получают право на велфер, на который садятся, и это совсем прекрасно. Кстати, это не совершенно несправедливо, ибо своим трудом оные мигрант или их предки процветанию принимающих стран способствовали, вот только это путь в тупик.

В целом мигрантов конечно нужно ограничивать, нелегальных отправлять восвояси на родину, а с Африкой и Азией всюду добиваться введения если не китайской политики "одна семья - один ребенок", то хотя бы ограничения двумя детьми.

Культурно, кстати, у нас таджики прилично адаптировались, именно в той степени, в которой это им нужно для гастарбайтерства, потому и беды от них преувеличены. Вписывать же их так, чтобы они стали средним классом, никому не нужно, а пока они неграждане и не с чего..

Демпинг на рынке выгоден либо всему обществу в целои, либо тем, кто им конкретно занимается, тут все зависит от конкретной схемы, но в целом в демпинге ничего страшного нет, касается он в любом случае самых неквалифицированных работ. Тут проблема именно в том, что ничего помимо демпинга общество неквалифицированным мигрантам в массе предложить не готово. Не существует работающих механизмов по их социальному подъему.

И вообще в долгосрочном плане эти процессы носят непредсказуемый характер.

И, скажем, давать им возможность работать, но не гражданство и высылать, когда срок разрешенного пребывания в России истек, было бы разумной политикой.

Примерно так:

1. Ведь это та же самая логика, которую многие этатисты используют, когда рассуждают о налогах. Им говорят, что, мол, налоги - это принудительный отъем и все такое прочее, и что, мол, вы же, наверно, не любите, когда у вас насильно что-то отбирают. А они отвечают - да, как частное лицо я это не люблю (и стараюсь по максимуму воспользоваться всеми легальными способами уменьшить мои личные налоги), но считаю, что налоги нужны для общества в целом.

Так что тебе ответят - да, я очень не хочу сам лично сталкиваться с трудностями в получении виз, но считаю иммиграционные ограничения правильными для общества в целом.

2. На это тебе ответят: что россказни о бедах от иммигрантов суть чистый вымысел - это и есть твой чистый вымысел.

Более того, даже если в целом от иммигрантов бед мало, то ведь от каких-то иммигрантов бед может быть больше, а от каких-то меньше. Вот мы и предлагаем (ответят тебе) ввести дифференцированный режим иммиграции, в соответствии с интенсивностью бед, ожидаемых от различных категорий иммигрантов.

3. На это тебе ответят - активность и инициативность сами по себе еще не обязательно следует приветствовать. Преступники - тоже активны и инициативны. Или, скажем, почему мы должны радоваться активности иммигрантов в выписывании своих престарелых родителей ради получения ими социальных пособий? Впрочем, добавят отвечающие тебе, это хорошая идея - сортировать потенциальных иммигрантов по параметру активности и инициативности. Например, уровень образования, профессиональных достижений, размер накопленного капитала - вполне может служить таким индикатором.

4. На это тебе ответят - если так, то вы, наверно, поддержите наша закон об ограничении возможностей т.н. "воссоединения семей", чтобы исключить ситуацию, когда молодые, иммигрировав, начинают выписывать пожилых.

Кроме того, тебе добавят, что наличие "молодых" улучшает соотношение между тружениками и иждивенцами только до тех пор, пока эти молодые не начинают рожать еще более молодых. Так что, исходя из вашего аргумента, вы, наверно, поддержите предложения о дифференцированном подходе к тем категориям иммигрантов, которые, как показывает имеющийся опыт, склонны к многодетности.

5. На это тебе ответят - "донорство" в нефондированных (PAYG), системах социального обеспечения рассчитывается не на текущий момент, а на период жизни. Человек обычно сперва является бенефициаром, потом донором, потом снова бенефициаром, и надо смотреть, какие категории людей в общем итоге оказываюся обычно чистыми донорами, а какие - чистыми бенефициарами. Поэтому судить о том, как иммигранты в этом разрезе отличаются от местных, можно только с учетом ожидаемой демографической и социальной динамики, которая может быть разной у разных категорий иммигрантов, а также с учетом ожидаемого уровня их доходов (и социальных отчислений) и формы их получения (так как есть работающие в теневом секторе не платят взносов вообще).

Так тебе могут ответить твои оппоненты, если захотят разбить твои аргументы в пух и прах.

Ну и самое главное - главным аргументом против иммиграции являются вовсе не то, что ты перечислил, а обыкновеннейшее и естественнейшее желание людей жить в среде тех, кого они считают "своими", по общим правилам, традициям, привычкам и предрассудкам. Постольку, поскольку единственной средой обитания людей сейчас является государство с огромным ареалом "общего", "общедоступного", то это желание не может не выражаться в форме предложений об ограничении иммиграции.

В таком примерно аксепте.

Последнее предложение - ха-ха! Еще на Брайтоне.

Брайтон не тронь.
Там такие пирожки продают...

Впускать всех, кто до границы дошел?

А что, их прям-таки не впускают? 10-12 миллионов просто из воздуха материализовались? :))

Но держать их здесь годами в недочеловеческом положении нехорошо.

Ок. А если поймали его после незаконного перехода границы, выслать можно?
Или автоматически вид на жительство давать?

А заработаные кем деньги из РФ не "утекают"? ))

я вовсе не пытался доказывать, что благоприятное развитие ситуации в России возможно при ограничении иммиграции и соответственно не приводил никаких примеров в качестве образцов. (Ситуация в России достаточно уникальна по историческим предпосылкам и текущей ситуации, чтобы можно было найти какие-то убедительные примеры, по-моему.)

Но я утверждал (и продолжаю утверждать), что в Ваших словах нет никаких убедительных аргументов в пользу Вашего тезиса (а, по крайней мере согласно традиции естественных наук, бремя доказывания лежит на сформулирвавшем утверждение). Приводимые Вами сейчас примеры тоже малоубедительны: для убедительности надо было бы не только сказать, что нет примеров одного типа развития, но и привести примеры другого типа. (Конечно, если вообще считать "возрождение России" невозможным, то разрешение иммиграции, равно как и запрещение иммиграции, становятся необходимыми условиями возрождения, но вряд ли Вы имели в виду это) Кстати, Ваши собственные слова о проблемах иммиграции в Ливию можно интерпретировать и как указание на опасности большой иммиграции. (Сам я с ситуацией в Ливии совсем не знаком.)

В обсуждении дальше Вы пишете, что большая плотность населения является необходимымусловием освоения богатств Сибири, как бы предполагая это освоение целью. Даже если из этого исходить, и согласиться, что для этого нужен приток работоспособных жителей извне, то остаётся ещё объяснить, почему это должно происходить под российским начальством (а не в составе того же Китая, скажем) - до сих пор российское начальство не особо проявило себя в деле организации каких-то масштабных проектов.

Когда-то Колмогоров пошутил, сформулировав "правило женской логики": если из А следует Б и Б приятно, то А. По аналогии можно было бы сформулировать и применять "правило интернет-дискуссий": если А утверждает Б и А омерзителен, то не Б.

раз: вся заработная плата иммигранта, при здоровой эксплуатации, меньше стоимости, которую иммигрант наработал для экономики эксплуатирующей страны. Чем больше здесь работает иммигрантов, тем большую прибавочную стоимость получает эксплуатирующая страна.

два: безработица - спутница мобильности рабочей силы. Коренной трудящийся вытесняется с рабочего места мигрантом, зато получает повышенный, благодаря росту экономики, шанс перейти на рабочее место, где более востребовано владение коренным языком и культурой.

Насколько я понимаю, спор идет о дележке той прибыли, которую приносит миграция. Нельзя ли платить мигранту всего 1 процент созданной им стоимости, а потом еще за перевод денег за границу брать пошлину 99 процентов? Нельзя ли потерявшему работу местному платить пособие по безработице в 10 раз больше потерянной зарплаты? Нет, нельзя. Прибыль от миграции значительная, но не настолько.

Видите, получается так, что они здесь востребованы -- для них есть работы, которые американцы не спешат исполнять. Значет, если есть потребность в рабочих руках, эту потребность надо осуществлять как-то цивилизованно, а не использовать их как заместителей рабов. Ну, как-то так. Можно продумать разумные процедуры, я уже писала об этом когда-то.

Да, и еще есть нормальные экономические механизмы: говорят, сейчас поток нелегалов заметно снизился в связи резким сокращением работы в строительстве. Ну, это я сама не проверяла, просто говорил кто-то, можно погуглить.

Скажите, Вы считали систему прописки в СССР разумным механизмом ограничения миграционных процессов? Что они решали? Останавливали поток желающих переехать в Москву? А почему не надо таких механизмов для ограничения потока желающих переехать в Нью Йорк или Париж?

Мы тогда так и не разобрались, кого впускать.
Вы были убеждены, что половина Китая не примчится в США. Я был убежден в обратном.

Вы принципиальную разницу не видите между разными странами и разными городами в одной стране?

Вообще если рассудить, что иммигрант живет здесь, покупает продукты, оплачивает проживание, проездной, платит налоги и т.п., то действительно, РФ не много теряет, а наоборот, остается в плюсе. Но это законопорядочный иммигрант. А сколько работает "нелегалов", который и живут чаще всего бараками и не всегда законно? Их выгодно брать на работу т.к. они готовы получать копейки. И увы таких большенство...

В меньшей степени они утекают если их зарабатывает гражданин РФ.

Простите, последнего абзаца не понял, поэтому игнорирую.
Что касается моих аргументов, то экономика и социальные науки - не физика, это не значит, что их доводы не имеют силы, но если вы ожидаете строгой дедукции, то диспут лучше прекратить. Персики на груше не растут.
Я нигде не говорил, что в Ливии была массовая иммиграция. Каддафи просто нанимал иностранцев, а когда началось восстание, все они эвакуировались в свои страны. Я не хочу этим сказать, что массовая иммиграция не создает проблем, она их как правило создает, но во многих случаях проблемы в ее отсутствие гораздо острее. В любом случае, тот факт, что устойчивый экономический рост нуждается в определенной структуре и плотности населения - достаточно аргументированное положение, но аргументы имеют довольно сложный математический (статистический) характер, и я не хочу загромождать ими жж, желающие могут и знают где их найти, а я не выдаю себя за специалиста. Я просто привел проблемы освоения Сибири как пример.
Что касается "возрождения" России, то это вообще не из моего лексикона, я не демагог и не патриот никакой страны. Я говорю строго об экономике. Если вас устраивает колонизация Сибири и Дальнего Востока Китаем с последующей аннексией, то достаточно просто сидеть и ждать, так оно, видимо, и случится при нынешнем порядке вещей. Речь идет как раз о том, как это можно предотвратить.

сформулировать, как я Вас понял: хозяйственное освоение больших ныне малонаселённых российских территорий выглядит мало реальным без притока активного трудоспособного населения извне России. (С этим я вполне согласен, но это освоение кажется мало реальным и в условиях значительного притока трудоспособного населения - он не решает часть проблем, например, нехватку квалифицированных и добросовестных менеджеров, понимающих местные условия, а также создаёт некоторые новые проблемы. Это не противоречит сказанному Вами, а дополняет его.)

Что касается "устраивает", то это вопрос оценок, про который я ничего не говорил. (В принципе, если какой-то вариант нас не устраивает, то, прежде чем от него отказываться, имеет смысл выяснить - может быть, альтернативные варианты нас тоже не устраивают - и кто знает, какой больше не устраивает.)

Пусть трудовой мигрант как клиент туристического бизнеса - ничтожен. Все равно, прибавочный продукт труда мигранта достался экономике эксплуатирующей страны.
Эта экономика купила на рынке труда наилучшую по отношению качество/стоимость рабсилу и извлекла максимальную прибыль.

Мне опять кажется, что вы бы хотели содрать с одного мигранта сразу семь шкур. Мигрант приносит прибыль - не сказочную, но достойную по понятиям реальной экономики.

Легализация мигранта способствовала бы множеству улучшений - не сказочных, но существенных по понятиям реальной жизни. Примерно как есть разница между жизнью рабочего-заключенного и рабочего-вольнонаемного - не сказочная, но существенная.

Так и формулировать не надо, это именно то, что я говорю. Плюс структурные демографические проблемы, такие как скудость производительного слоя в наличном населении - эти есть и у Европы, а также постепенно возникает у Китая. Тут даже не обязательно речь о менеджерах: с российскими просторами легко себе представить нелепую ситуацию, при которой все трудоспособное население будет занято в сфере коммуникаций - между пустырями.

Эх, но пожалуй меня огорчает скорее не финансовый вопрос, а то, что чаще всего иммигрант относится к РФ (а в частности к Москве) как к объекту для "выкачивания" денег. И как правило не важно какими путями это "выкачивание" происходит, кого она задевает и что разрушает. Взять к примеру то же строительство. Строят. Берут материалы подешевле. Экономят. И им не важно для кого они сроят, главное, что не для себя. И вся страна у нас так построена будет, с отношением таким: "быстрее бы и как подешевле"

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 8

Pro иммиграцию - вынос из-под замка

Re: честно говоря,

Re: честно говоря,

no subject

Re: честно говоря,

no subject

Как тебе ответят

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

о различении утверждений -

раз-два

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: раз-два

no subject

Re: о различении утверждений -

давайте я попытаюсь

раз

Re: давайте я попытаюсь

Re: раз