Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[jungfrukaellan.livejournal.com]

Не соглашусь практически ни с чем, но сначала общее замечание: эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся. Ибо они часто носят моральный характер и ориентируются на аксиоматику, которая таковому оппоненту будет чужда.

Итак:

1 Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены. Он явно не может въезжать туда и туда совершенно свободно. И это совершенно нормально с учетом разницы в доходах, в перестройку Запад принял кого надо, да и потом кого надо тоже принимал, но барьеры возвел. "Низшая раса" - это, к громадному сожалению, "я всегда о нем думаю", редкий пост обойдется без ссылки на понятнокого.
Ограничение миграции из страны с более низким уровнем жизни в страну с гораздо более высоким в любом случае существует, в т.ч. в той же Норвегии.

2 Слишком быстрое изменение качественного состава общества в любом случае вещь малоприятная, нужна стабильность и постепенность, чтобы структуры адаптировались к переменам, а потому ограничения необходимы, чтобы не сразу и не слишком много. А выгодное в краткосрочном плане оборачивается серьезными проблемами в долгосрочном.
Беды от трудовых мигрантов в России на данный момент преувеличены, а вот с Лондоном все непросто. С Парижем тоже.


3 Не обязательно, совсем не обязательно: так из Таджикистана в Россию мигрируют преимущественно люди безобидные, ибо самые сильные, инициативные и, добавлю, жестокие, сражались на гражданской войне и добивались повышенного статуса в бандформированиях. Мигрируют же преимущественно люди рядовые. В условиях налаженности каналов перемещения таджиков в Россию особой инициативности не требуется, хотя некоторая неособая требуется. Это, кстати, и неплохо, что едут не самые сильные/способные, ибо тут они нужны для неквалифицированной работы, а не амбициозность и креативность проявлять.

4 В долгосрочном плане это ничего хорошего не обещает,в краткосрочном - да, полезно.


5 Донорами именно системы соцобеспечения? Oни туда так много отчисляют? Если бы речь шла о том, что они выгодны принимающему обществу в целом, ибо оно использует их дешевый труд, это было бы еще одно, но то, что они поддерживают систему соцобеспечения страны пребывания - звучит совсем удивительно. Скорее они на Родину
огромные средства шлют.

И последнее:
мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы, ибо в принимающем обществе становится почему-либо или трудно найти желающих, или оным желающим нужно много платить. Соответственно в средний класс их в массе никто не ждет.
Через некоторое время после прибытия, эдак во втором-третьем поколении это может стать причиной фрустраций, притом уже ставши гражданами мигранты и их потомки получают право на велфер, на который садятся, и это совсем прекрасно. Кстати, это не совершенно несправедливо, ибо своим трудом оные мигрант или их предки процветанию принимающих стран способствовали, вот только это путь в тупик.


В целом мигрантов конечно нужно ограничивать, нелегальных отправлять восвояси на родину, а с Африкой и Азией всюду добиваться введения если не китайской политики "одна семья - один ребенок", то хотя бы ограничения двумя детьми.

Культурно, кстати, у нас таджики прилично адаптировались, именно в той степени, в которой это им нужно для гастарбайтерства, потому и беды от них преувеличены. Вписывать же их так, чтобы они стали средним классом, никому не нужно, а пока они неграждане и не с чего..

Демпинг на рынке выгоден либо всему обществу в целои, либо тем, кто им конкретно занимается, тут все зависит от конкретной схемы, но в целом в демпинге ничего страшного нет, касается он в любом случае самых неквалифицированных работ. Тут проблема именно в том, что ничего помимо демпинга общество неквалифицированным мигрантам в массе предложить не готово. Не существует работающих механизмов по их социальному подъему.

И вообще в долгосрочном плане эти процессы носят непредсказуемый характер.

И, скажем, давать им возможность работать, но не гражданство и высылать, когда срок разрешенного пребывания в России истек, было бы разумной политикой.

[taki-net.livejournal.com]

Очень трудно с Вами дискутировать, если Вы невнимательно читаете мой пост, но попробую.

+++эти аргументы в принципе способны убедить лишь уже убежденных, крайне трудно будет найти человека, выступающего против иммигрантов, легальных или нелегальных, который бы ими проникся.

Во-первых, существует обширная прослойка людей, для которых антииммигрантская (чаще расистская) риторика отвратительна, но им кажется, что у антиимгрантской повестки железные рациональные обоснования, а значит, надо смирять свои обывательские чуЙства.. Для них важно узнать, что это не так.

Довольно много оппонентов нелегальной иммиграции с изумлением узнают, что они правы - в том смысле, что проблема решается не БОРЬБОЙ с нелегальной иммиграцией, а ее УПРАЗДНЕНИЕМ.

+++Человеку из России иммиграция или въезд в США и ЕС так преспокойно ограничены.

Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?

+++ 2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?

+++3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе.

+++4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочных.

+++5 "на родину шлют" - вот! Вы опять говорите не об иммигрантах, а о нелегальных сезонных рабочих! Выгодны ли они - я не обсуждаю.

+++ И последнее: мигранты изначально завозятся на плохие, некачественные работы

Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.

[jungfrukaellan.livejournal.com]

>>Здесь то место, где видно, что Вы не читали внимательно: у меня в постинге ясно спрошено - это ХОРОШО или нет? Не ТАК ЛИ ЭТО, а ХОРОШО ли?

Я читал внимательно, у Вас просто формулировка своеобразная, неоднозначный момент :"хочешь ли ты, чтобы тебе ... была ограничена?", а на это ответ "уже ограничена" напрашивается, хотя бы и было понятно, что на самом деле Вы знаете, что уже ограничена. И я пошел по простому пути.

Если же отвечать точно, то я считаю это данностью и нормальным явлением. Не хорошим или плохим, а нормальным, пока есть разрыв в уровне жизни и социальном развитии барьеры всегда будут. Иначе говоря, я принимаю то, что россиянам пока что приходится сталкиваться с ограничениями.

Жизнь вообще плоха, если смотреть под определенным углом.


>>2 Любой социальный процесс может, при неумелом управлении, приводить к траблам. Это не говорит против него. Например, марксисты из фактов забастовок, бунтов и локаутов выводили, что рыночная экономика никуда не годится. Они были правы?


На мой теперешний взгляд, "качественное управление" невозможно, все могут только двигаться по инерции, как СССР в 60-70-80 гг. к закономерному развалу или США теперь в ползучий и длительный кризис. Если есть возможности - НТП, дешевая рабочая сила, новые рынки, то их используют и уровень и качество жизни растут, по дефолту же все разъедается энтропией. СССР сначала за счет крестьянства выезжал, их руками ему и США с Германией предприятия выстроили, что теперь приписывают гению Сталина, а потом тупо стагнировал.
В общем, как кривая вывезет, ибо реформы часто задевают интересы верхних 10 процентов, а им это не нужно - хотя в конце СССР они оседлали процесс и отреформировали под себя. В США же верхние 10 процентов ничего радикального сделать не дадут, при этом кривая может и вывезти, но это будет именно кривая, а не целенаправленные усилия.

А вот какое-то качественное управление с учетом того, куда процессы могут развиться через 20 лет и с соответствующим изменением решений есть химера, поскольку дневи всегда довлеет его собственная злоба...


О рыночной экономике и забастовках я кое-что написал, но удалил, ибо оффтопик.



>>3 Есть разные типы инициативности. Кроме того, это адаптация к конкретной нише в рос. обществе

Ну да. Но адаптация. И уже вопрос, надо ли их пускать вне этой ниши и пустят ли и куда и как это могло бы происходить? Грузины с азербайджанцами получили допуск, обрусевают, но их количество ограничено, что способствует, да и сами они культурные относительно.
В Британии адаптировать иммигрантов получилось не совсем.



>>4 Все долгосрочные процессы - это много поставленных в ряд краткосрочны


Вот тут суть наших разногласий - я довольно банально считаю, что долгосрочные процессы не просчитываются, хотя какие-то общие закономерности существуют. И что выявление долгосрочных процессов к сопоставлению краткосрочных и вычислению их равнодействующей не сводится.

В любом случае в Лондоне сейчас выясняется, что управляли не совсем того, хотя бы ноль жертв и говорил очень в пользу британцев: понятно, что те, кто в том числе и у нас в России насмехаются над беспомощностью британцев, тут же закричали бы об их кровожадности.


>>Ситуация, когда люди "завозятся" не обсуждается, обсуждается свобода иммиграции.


Ну у нас и сезонных называют мигрантами.

Но если про свободу иммиграции с получением гражданства, то из стран с уровнем жизни резко меньше нашего она нам в массовом порядке не нужна.

[antchi.livejournal.com]

Два замечания по поводу велфера и "низшего класса".
1. Нету в России такого велфера, на который можно сесть и не помереть с голоду. Думаете, в обозримом будущем появится?
2. "Низшие классы" местного происхождения точно так же могут сесть на велфер, буде он все-таки появится. И какая, на фиг, разница?

[jungfrukaellan.livejournal.com]

1 Да. В том числе и поэтому у нас все будет по-другому, не так как на Западе. Тут мигранты прибывают в среднезажиточную страну с огромной бедной периферией, которой велфера никто не обеспечит, хотя в Москве он в некотором роде имеется, там они прибывали в богатые страны с реальным велфером.
Согласен.

2 А тут все до смешного просто. Если низшие классы местного происхождения садятся на велфер, то это меньшая нагрузка на бюджет, нежели если на него садятся и низшие классы местного происхождения, и иммигранты.

[arhivistka.livejournal.com]

"Если низшие классы местного происхождения садятся на велфер, то это меньшая нагрузка на бюджет, нежели если на него садятся и низшие классы местного происхождения, и иммигранты. "

это почему? откуда такая калькуляция?