Pro иммиграцию - вынос из-под замка

[taki_net]

В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):

Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:

1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?

2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.

3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.

4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.

5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.

И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:

- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;

- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.

- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?

Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.

Как-то так.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

Хочу ли я, чтобы мне был ограничен вход в чужие дома, клубы, офисы, магазины, на чужие поля и лужайки? Хорошо ли, что меня пускают не везде? ДА.

Потому что в ином случае я был бы или тираном, или членом коммунистического общества.

По поводу практических соображений - http://f-f.livejournal.com/551934.html?thread=10246142#t10246142

[taki-net.livejournal.com]

Вы заметили, что Вы постулировали коллективную собственность на территорию страны?

Вы уверены, что на собственность коллективов, да еще таких эфемерных, как "народы", распространяются те же моральные принципы, что и на отношения "мое-чужое" между людьми?

Вы уверены, что "народы" вообще обладают моральной личностью?

Про ссылку на коммент bbb: я не заметил, чтобы мы тут обсуждали какие-то "пособия", а весь текст по ссылке именно про них (что там все фактические утверждения нуждаются в верификации - отдельная песня).

[conceptualist.livejournal.com]

Коллективная собственность - совершенно нормальное дело. Члены семей совместно владеют квартирами, акционеры - корпорациями. Граждане - государством. Порочность государства не в том, что у него много учредителей-совладельцев, и не в том, что у него на балансе есть собственность.

Моральной личностью "народы" не обладают. И государства тоже. И вообще юридические лица. И даже семьи ею не обладают. Но ей обладают конкретные люди, которые стоят за данными интерфейсами. И именно с этими людьми мы вступаем в отношения "мое-чужое".

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".

[taki-net.livejournal.com]

С таким экстремистским этатизмом, надо признать, я давно не встречался, платформы для дискуссии не вижу.

Вы упомянули "иждевенцев" и "систему соцобеспечения", а это почти то же самое, что "пособия".

Угу-угу. Все на свете одно и то же.

[shuravi.livejournal.com]

А почему это этатизм, причем экстремистский?
Конечно, применительно к государству - я имею ввиду страну и ее институты, включая границу, а не правительство - не очень просто использовать понятие "владеют". Если поэтому, я спорить не буду.

Но скажу по-другому: именно граждане определяют голосованием правила на территории страны (еще они могут присоединиться к каким-то международным конвенциям, которые потом ограничат их "демократический произвол"). Ну, конечно, хотелось бы, чтобы граждане голосовали морально.

Но если у них есть соображения - моральные или не очень, рационально обоснованные или не очень, - по которым они хотят ограничить иммиграцию, то почему бы и нет?

Граждане образуют некое сообщество, и любое сообщество может как-то регулировать свое членство. Территория тут вторична.
У граждан также могут быть никак не связанные с моралью соображения, почему они хотят ограничить выдачу видов на жительство.

Кстати, когда мне не дали визу - а был такой эпизод когда-то, - я возмущался не тем, что они меня вообще не пускают, а тем, что не поверили мне, такому прекрасному, на слово, что я оставаться у них не собираюсь, а честно еду в гости.

По всему по этому мне Ваш п.1 не кажется убедительным.

[taki-net.livejournal.com]

Мы обсуждаем позитивное право или моральные основания права? С точки зрения позитивного права все верно - большинство электората (соблюдая процедуры) может поступить со своей страной как хотят: запретить иммиграцию, отправить велосипедистов в Дахау и т.д. И потом пожать плоды (как вроде получается из анализа на коленке - экономически пагубные).

В этом же месте речь шла о моральных основаниях права, плюс аргумент ад гоминем - мой собеседник либертарианец, не демократ. С этой (да и моей, хоть я и не либертарианец) никаких "прав коллектива", включая коллектив половозрелых совершеннолетних граждан страны, более высоких, чем права личности - не существует. Права человека выше прав демоса.

[shuravi.livejournal.com]

Конечно, мы говорим про моральные основания (прочее, что я писал, это так, к слову)
"Прав коллектива" нет, но у его членов-то права есть. И в частности они имеют право входить в сообщество, если оно их принимает, выходить из него, и устанавливать правила приема, если они уже внутри. Это - право на ассоциацию, одно из базовых. (С гражданством есть поправка: оно дается еще и по рождению, и тому есть понятные основания.) Право на ассоциацию ни в коем случае не предполагает права войти в любую ассоциацию против воли ее членов (выраженной в уставном порядке).

Мы считаем морально неприемлемыми некоторые правила приема, например, по цвету кожи. Но, например, образовательный ценз на прием аморальным не считается, вроде.

[taki-net.livejournal.com]

Право на ассоциацию - дело хорошее. Имеет ли право (моральное) постулируемая Вами "ассоциация граждан" постановить исключение из ассоциации велосипедистов с направлением их в Дахау или даже без такового? Мне кажется, что приоритет прав человека над правами государства (мы его признаем?) исключает возможность считать государство собственностью частной ассоциации, как Вы вроде бы делаете.

[shuravi.livejournal.com]

Да, я именно что склонен рассматривать политическое гражданство как разновидность ассоциации. Эта ассоциация "унаследовала" некую территорию со всем, что к ней прилагалось, такова специфика этого вида ассоциации. Что дурного Вы видите в таком понимании гражданства?

Моральное право на исключение из гражданство в разное время понималось по-разному... Сейчас, вроде, безусловно доминирует точка зрения, что гражданства лишить нельзя. И это понятно, откуда взялось: ведь ассоциация наша не простая, к ней привязаны некие "блага", которые нельзя отделить вместе с исключаемым членом (если речь не о сецессии).

Ни о каких правах государства я речи не вел, кстати.

[taki-net.livejournal.com]

Ну хорошо, подставьте всюду вместо "государство" - "демос" или "демократия".

Как все-таки быть с приоритетом прав человека перед волей большинства?

[shuravi.livejournal.com]

У человека нет права вступать в любую ассоциацию. У него есть право попробовать, но члены ассоциации могут быть против.
Это не коллизия прав человека и воли большинства. Это просто реализация одного и того же права на ассоциацию: оно так устроено - его реализация возможна только при некотором согласии заинтересованных людей (в данном случае - желающего вступить в ассоциацию и ее имеющихся членов), а третьи лица не должны вмешиваться. И это не единственное так устроенное право человека.

[taki-net.livejournal.com]

Вы упорно не слышите моего вопроса: почему "ассоциация" не может повесить своего члена без суда? Потому что право на правосудие (хоть бы и против воли большинства) Вам угодно записать в неприкосновенные права человека, а право на выбор места жительства - нет?

Объясните, почему все граждане нации образуют ассоциацию - собственника территории и могут ограничивать поселение на их территории не членов, а жители города или провинции - не образуют?

Сказать, что таково "естественное право", Вы не можете - как раз сотни лет власти городов имели такое право, а власти стран - нет (аж до 1914 года, в США до 1921). Потом контроль за въездом возник - из очевидных полицейских соображений, а право городов на "ассоциацию", наоборот, умерло. Так что обосновать это право "естественностью и вечностью", увы, не выйдет.

могут ли акционеры голосованием лишить соб

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Лишить собственности одного из них? Нет - это грабеж. А не пустить постороннего - могут

Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб

[taki-net.livejournal.com]

Проанализируйте свой ответ: на каком основании правление может не пустить посторннего, ТЕМ САМЫМ ОГРАНИЧИВ ПРАВО СОБСТВЕННИКА НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СОБСТВЕННОСТИ? Подсказываю: на основании устава. Рассуждение продолжите?

Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Посторонний не собственник. Собственник - акционер. По моему, вы стремитесь запутать.

Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб

[taki-net.livejournal.com]

Вы что, не слышите? На каком основании собственника ограничивают в праве сдать в аренду часть собственности, продать ее или нанять слугу с проживанием в квартире?

[arhiloh.livejournal.com]

права человека выше прав демоса. Тем более они выше прав гольф-клубов, общества филателистов или устроителей вечера знакомств "ботаники кому за 30". Между тем вряд ли кому придёт в голову счесть нарушением прав человека отказ оных, например, устроителей от допуска некоторых желающих на вечеринку исходя из наличия спортивных штанов, тату "Не забуду мать родную" на золотых зубах, сильного запаха водки из-за этих зубов и употребления артикля "бля".

[taki-net.livejournal.com]

Правильно! А теперь читайте весь тред, где этот вопрос обсосан со всех сторон. Бонус - краткое резюме: да, ассоциация может запретить ПРИЕМ новых членов невозбранно, но запретить своему члену сдавать в аренду собственность или иметь трудовой договор - не может (точнее, может, но тогда попытка оправдать ксенофобию через теорию ассоциации приводит нас к оправданию тоталитаризма через ту же ассоциацию).

[arhiloh.livejournal.com]

Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации. Т.е. одно без другого вполне может существовать.
Во-вторых, к оправданию тоталитаризма (откуда всего шаг до печей Дахау) нас может привести вообще всё что угодно - демократия, олигархия, монархия или отсутствие оных, партийная система и беспартийная, свободная иммиграция или полный запрет таковой, пособия (или отсутствие пособий) матерям-одиночкам, инвалидам, безработным, молодым художникам и ещё сто тысяч миллионов острых вопросов современности.
Я, как ни странно, в значительной мере в обсуждаемом вопросе с вами согласен - действительно, на уровне государства ограничения на иммиграцию выглядят нелепо и несправедливо, применяются бестолково и к тому же эффективность имеют на уровне примерно 0, 00...%. Что на мой взгляд проблема системная и принципиально нерешаемая, а не "немного здась подкрутим и будет порядок". Сам я, опять же, ничего не имею против инородцев в нашем богоспасаемом отечестве. Пусть себе, меня курбан-байрамы не беспокоят.
Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Каковая конструкция, помимо прочего, к тому же сильно снизит сопротивление инсайдеров иммиграции и заодно уменьшит вероятность появления пресловутых печей.

[taki-net.livejournal.com]

+++Во-первых, сдача (продажа) собственности или трудовой договор ни разу не эквивалентны разрешению на проживание на территории нашей ассоциации.

У ассоциации нет "территории", окститесь.

+++Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.

Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?

Спасибо, я записал за Вами.

[arhiloh.livejournal.com]

>У ассоциации нет "территории", окститесь.
У ассоциации может быть территория. Может, конечно, и не быть.
>Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?
Да, понимаю. А что здесь плохого? Можешь вступать в ассоциацию где продать дом, если что, сможешь только с разрешения всех остальных и тому, кто получит одобрение всех. ВАСПу какому-нить с родословной как у призёра выставки английских бульдогов. Можешь вступить в ассоциацию где никого ни о чём спрашивать не надо, зато в один прекрасный день обнаружишь что справа цыгане (продают детям наркотеги, ужас) слева чечены (воинственно пляшут зикр) а за задним двором негры (воняют!).
Колхоз - дело добровольное.
Я бы в данных условиях выбрал вариант с неграми, разумеется.

[taki-net.livejournal.com]

Да, понимаю. А что здесь плохого?

Еще раз, медленно: не-об-ра-ти-мо.

ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[arhiloh.livejournal.com]

Вообще люди довольно странные существа и постоянно хотят странного - что особенно прискорбно, хотят прежде всего не от себя, а от других. Многим людям невыносимо сознавать, что в их уютном мирке некоторые моральные уроды крестятся тремя перстами вместо двух, режут баранов, вступают в половые сношения с себе подобными/неподобными, живут в мире чистогана и человек человеку волк вместо того чтобы применять добродетельные правила коммунистического общежития, учат детей что бог создал землю в шесть дней а на седьмой отдыхал вместо про обезьян и дарвина, а про интегралы с дифференциалами не учат, курят траву, табак, пьют пиво на улице, ещё и за руль после пива лезут, поют что мир есть любовь и совершают другие ужасные вещи.
Вполне очевидно, что по этим и 100500 других вопросов общего согласия не будет никогда. Вариантов тут, собственно, всего два - либо самая сильная партия навязывает своё видение правильного образа жизни всем до кого может дотянуться (и тут уже печи совсем рядом, ага), либо у вас своя песочница у нас своя и вы в нашу не лезьте, сами разберёмся с какого возраста ебать детей. Что подразумевает и возможность отправить из песочницы того кто в приятный прочим образ жизни не вписывается. Печей это, конечно, тоже в полной мере не исключает (полной гарантии даже страховой полис не даёт) но по крайней мере любители строить коммунизм или расово чистое общество получат возможность делать ЭТО в кругу единомышленников, не вовлекая в это мерзкое дело окружающих.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[taki-net.livejournal.com]

Да нет, есть еще третий вариант: если тебе что-то/кто-то не нравится - пойти молиться, поститься, слушать радио радонеж. Собственно, только он и работает, так примерно с конца 18 века.

Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование

[arhiloh.livejournal.com]

Меня такой вариант устраивает (по большинству вопросов по крайней мере), но, к сожалению, он устраивает не всех.
В сущности это варинат 1 - сейчас они сильнее, ничего не поделаешь. Ничего, будем поститься, молиться, ждать когда боженька обрушит серу горящую на головы язычников.