![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Pro иммиграцию - вынос из-под замка
В одном дружественном журнале хозяин спросил (под замком):
Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:
1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?
2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.
3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.
4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.
5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.
И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:
- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;
- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.
- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?
Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.
Как-то так.
Вот есть распространенные аргументы против миграции, всем они известны: (...)
Какие аргументы вы бы привели _в пользу_ иммиграции? а также в пользу многонациональности в принципе. Грубо говоря, чем хорошо (полезно, правильно, выгодно) наличие "этнически других" в стране? Мой коммент:
1. Моральный: хочешь ли ты, чтобы тебе, как представителю "низшей расы", "некультурного, склонного к преступности народа" была ограничена иммиграция или въезд в США, ЕС и т.д.? Когда ограничивают ТЕБЕ - это хорошо или плохо? Вопрос не в том, имеют ли право, пока - хорошо или плохо?
2. Негативный аргумент: на самом деле россказни о бедах от иммигрантов (в бОльшей их части) вымысел; а поскольку ограничения на иммиграцию (см. п.1) аморальны и могут быть оправданы только крайней необходимостью и крайней же угрозой - они и не нужны.
3. Даже в отсутствие какого-либо отбора (но и в отсутствие специальных ништяков) иммигранты проходят внутренний отбор - это люди наиболее активные, инициативные, готовые идти на неудобства ради будущего своих детей (надо понимать, что шок от смены языка и культуры - более силен, чем любые дополнительные траблы, которые может устроить страна прибытия). Их участие в экономике принимающей страны - конкурентная выгода для нее.
4. Половозрастной состав иммигрантов смещен с сторону более молодых и трудоспособных возрастов и улучшает отношение между тружениками и иждивенцами в стране.
5. В частности, в большинстве стран доля трудящихся (в отношении к иждивенцам) среди иммигрантов лучше, чем в среднем по населению, т.е. они являются ДОНОРАМИ СИСТЕМЫ СОЦОБЕСПЕЧЕНИЯ, вопреки противоположной легенде.
И последнее: подавляющее большинство обвинений в адрес иммигрантов (даже если отвлечься от их надуманности) - относятся к НЕЛЕГАЛЬНЫМ иммигрантам, соответствующие проблемы могут быть решены одним росчерком пера, без всяких расходов - просто легализацией всех. Смотрим:
- криминализованность: человек, для которого закрыты честные заработки (ввиду нелегальности положения), а кушать надо, автоматически имеет повышенную склонность к участию к криминальных схемах получения доходов;
- демпинг на рынке труда связан не с низкими потребностями иммигрантов, а с тем, что нелегальное положение не только позволяет, а заставляет их участвовать в серых и черных схемах оплаты труда - несколько человек на один фиктивный оклад, без соцпакета и т.д.
- низкая культурная адаптированность: а зачем тратить силы и деньги на адаптацию, если все равно вышлют? как отдать детей в русскую школу без документов?
Что характерно, люди, которые предлагают решать эту проблему не ослаблением и отменой нелегальности, а ее усугублением - явные вредители и враги русского государства.
Как-то так.
no subject
Конечно, применительно к государству - я имею ввиду страну и ее институты, включая границу, а не правительство - не очень просто использовать понятие "владеют". Если поэтому, я спорить не буду.
Но скажу по-другому: именно граждане определяют голосованием правила на территории страны (еще они могут присоединиться к каким-то международным конвенциям, которые потом ограничат их "демократический произвол"). Ну, конечно, хотелось бы, чтобы граждане голосовали морально.
Но если у них есть соображения - моральные или не очень, рационально обоснованные или не очень, - по которым они хотят ограничить иммиграцию, то почему бы и нет?
Граждане образуют некое сообщество, и любое сообщество может как-то регулировать свое членство. Территория тут вторична.
У граждан также могут быть никак не связанные с моралью соображения, почему они хотят ограничить выдачу видов на жительство.
Кстати, когда мне не дали визу - а был такой эпизод когда-то, - я возмущался не тем, что они меня вообще не пускают, а тем, что не поверили мне, такому прекрасному, на слово, что я оставаться у них не собираюсь, а честно еду в гости.
По всему по этому мне Ваш п.1 не кажется убедительным.
no subject
В этом же месте речь шла о моральных основаниях права, плюс аргумент ад гоминем - мой собеседник либертарианец, не демократ. С этой (да и моей, хоть я и не либертарианец) никаких "прав коллектива", включая коллектив
половозрелыхсовершеннолетних граждан страны, более высоких, чем права личности - не существует. Права человека выше прав демоса.no subject
"Прав коллектива" нет, но у его членов-то права есть. И в частности они имеют право входить в сообщество, если оно их принимает, выходить из него, и устанавливать правила приема, если они уже внутри. Это - право на ассоциацию, одно из базовых. (С гражданством есть поправка: оно дается еще и по рождению, и тому есть понятные основания.) Право на ассоциацию ни в коем случае не предполагает права войти в любую ассоциацию против воли ее членов (выраженной в уставном порядке).
Мы считаем морально неприемлемыми некоторые правила приема, например, по цвету кожи. Но, например, образовательный ценз на прием аморальным не считается, вроде.
no subject
no subject
Моральное право на исключение из гражданство в разное время понималось по-разному... Сейчас, вроде, безусловно доминирует точка зрения, что гражданства лишить нельзя. И это понятно, откуда взялось: ведь ассоциация наша не простая, к ней привязаны некие "блага", которые нельзя отделить вместе с исключаемым членом (если речь не о сецессии).
Ни о каких правах государства я речи не вел, кстати.
no subject
Как все-таки быть с приоритетом прав человека перед волей большинства?
no subject
Это не коллизия прав человека и воли большинства. Это просто реализация одного и того же права на ассоциацию: оно так устроено - его реализация возможна только при некотором согласии заинтересованных людей (в данном случае - желающего вступить в ассоциацию и ее имеющихся членов), а третьи лица не должны вмешиваться. И это не единственное так устроенное право человека.
no subject
Объясните, почему все граждане нации образуют ассоциацию - собственника территории и могут ограничивать поселение на их территории не членов, а жители города или провинции - не образуют?
Сказать, что таково "естественное право", Вы не можете - как раз сотни лет власти городов имели такое право, а власти стран - нет (аж до 1914 года, в США до 1921). Потом контроль за въездом возник - из очевидных полицейских соображений, а право городов на "ассоциацию", наоборот, умерло. Так что обосновать это право "естественностью и вечностью", увы, не выйдет.
no subject
Но я вполне готов поместить право на выбор места жительства в некий "второй ряд".
Жители города не создают сейчас специфического типа ассоциации, называемой государством, хотя во времена оны создавали (а еще были и есть государства, которые вообще не гражданами создаются, но мы не о них). Именно этот тип ассоциации обладает такими свойствами как граница, как территория, как гражданство.
Мне кажется, контроль над въездом существовал и до 1914 года: по крайней мере в виде возможности депортации и не автоматичности получения гражданства, о котором и речь, а не о путешествиях. И в целом, да, это как-то связано именно с понятием гражданской нации - вместо королевского домена. Поэтому было не всегда (ну, не только поэтому, не спорю).
no subject
Ок, поговорили. С этого начали бы - сэкономили время.
(no subject)
(no subject)
могут ли акционеры голосованием лишить соб
Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб
Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб
Re: могут ли акционеры голосованием лишить соб
допер, наконец– то
Re: допер, наконец– то
Re: допер, наконец– то
Re: допер, наконец– то
no subject
no subject
no subject
Во-вторых, к оправданию тоталитаризма (откуда всего шаг до печей Дахау) нас может привести вообще всё что угодно - демократия, олигархия, монархия или отсутствие оных, партийная система и беспартийная, свободная иммиграция или полный запрет таковой, пособия (или отсутствие пособий) матерям-одиночкам, инвалидам, безработным, молодым художникам и ещё сто тысяч миллионов острых вопросов современности.
Я, как ни странно, в значительной мере в обсуждаемом вопросе с вами согласен - действительно, на уровне государства ограничения на иммиграцию выглядят нелепо и несправедливо, применяются бестолково и к тому же эффективность имеют на уровне примерно 0, 00...%. Что на мой взгляд проблема системная и принципиально нерешаемая, а не "немного здась подкрутим и будет порядок". Сам я, опять же, ничего не имею против инородцев в нашем богоспасаемом отечестве. Пусть себе, меня курбан-байрамы не беспокоят.
Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Каковая конструкция, помимо прочего, к тому же сильно снизит сопротивление инсайдеров иммиграции и заодно уменьшит вероятность появления пресловутых печей.
no subject
У ассоциации нет "территории", окститесь.
+++Вместе с тем на уровне многократно упомянутой ассоциации (общины, квартала, посёлка, товарищества собственников, кондо и т.п. - в общем коллектива достаточно компактного, чтобы минимизировать возможность возникновения ситуации "решения принимают одни а издержки оного решения оплачивают другие") возможность отказать в приёме желающему или возможность депортировать нежелательных лиц (будь они хоть из числа отцов-основателей, не только понаехавших) должно быть.
Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?
Спасибо, я записал за Вами.
no subject
У ассоциации может быть территория. Может, конечно, и не быть.
>Вы ясно поинмаете, что речь идет об отказе от права распоряжения собственностью? Вы призываете создать терпимый правовой режим для ассоциаций, которые НЕОБРАТИМО лишают членов права собственности?
Да, понимаю. А что здесь плохого? Можешь вступать в ассоциацию где продать дом, если что, сможешь только с разрешения всех остальных и тому, кто получит одобрение всех. ВАСПу какому-нить с родословной как у призёра выставки английских бульдогов. Можешь вступить в ассоциацию где никого ни о чём спрашивать не надо, зато в один прекрасный день обнаружишь что справа цыгане (продают детям наркотеги, ужас) слева чечены (воинственно пляшут зикр) а за задним двором негры (воняют!).
Колхоз - дело добровольное.
Я бы в данных условиях выбрал вариант с неграми, разумеется.
no subject
Еще раз, медленно: не-об-ра-ти-мо.
no subject
Вообще немного стыдно, что я тут типа как против священной частной собственности а вы получается за, но слов не выкинешь.
Если я дал нищему сто рублей, это необратимо. Если я купил батон и кефир, это необратимо. Если группа нигилистов-либертарьянцев договорилась обобществить имущество и жён в юрлице Некоммерческое партнёрство "Путь к анархизму" и чтоб назад ходу не было, зато от всех по способностям и каждому по потребностям, это тоже может быть необратимо.
Право невозбранно распоряжаться собственностью предполагает и право отдать её кому-нибудь в пользование полностью или в определённых аспектах/ситуациях - бенедектинцам на коньяк после смерти или в НП "Путь к анархизму" сразу и во веки веков, допустим. Между путём к анархизму и исконно либертарьянским образом жизни в духе "Ни совещаний, ни общих собраний у них не бывает. Между горами они обитают, в глубоких пещерах горных высоких вершин. Над женой и детьми у них каждый суд свой творит полновластно, до прочих же нет ему дела" содержится широкий спектр возможных отношений, но в общем и крайности приемлемы, если участники на то согласные.
Если не согласные, то пусть живут как полифемы, какие вопросы.
(no subject)
(no subject)
ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование
Вполне очевидно, что по этим и 100500 других вопросов общего согласия не будет никогда. Вариантов тут, собственно, всего два - либо самая сильная партия навязывает своё видение правильного образа жизни всем до кого может дотянуться (и тут уже печи совсем рядом, ага), либо у вас своя песочница у нас своя и вы в нашу не лезьте, сами разберёмся с какого возраста ебать детей. Что подразумевает и возможность отправить из песочницы того кто в приятный прочим образ жизни не вписывается. Печей это, конечно, тоже в полной мере не исключает (полной гарантии даже страховой полис не даёт) но по крайней мере любители строить коммунизм или расово чистое общество получат возможность делать ЭТО в кругу единомышленников, не вовлекая в это мерзкое дело окружающих.
Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование
Re: ЗЫ Наверное стоит добавить в обоснование
В сущности это варинат 1 - сейчас они сильнее, ничего не поделаешь. Ничего, будем поститься, молиться, ждать когда боженька обрушит серу горящую на головы язычников.