![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Разные отголоски норвежских выстрелов
Я надеюсь что это только начало и что такие акции [как Брейвика] приобретут регулярный характер, но при этом, я надеюсь, будет поднят как их технологический уровень, так и “уровень” жертв. - это пишет российский либертарианец (анархо-капиталист).
Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.
В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.
Замечу также, что в комментах к моему постингу Pro иммиграцию в защиту иммиграционных ограничений выступили сколько-то связно только либертарианский ("австрийский") экономист и, ниже по указанной ветке, видный правозащитник.
В связи с этим я снова и снова пытаюсь понять для себя, где заканчивается либертарианство (и правый либерализм) и начинается фашизм.
no subject
Там содержатся голословные утверждения, а не ответы на вопросы. Из них неясно, настоящие ли христиане ходили в крестовые походы? Настоящий ли христианин патриарх, благославляющий воинав на ратные подвиги? А воины?
=Так вот, все христианские ереси основывали свои учения именно на извращенном толковании Писания.=
Тут вы неявно утверждаете, что есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ толкование Писания, а есть извращённые толкования. Кто решил какое толкование есть ИСТИННО-ВЕРНОЕ? Я думаю ИСТИННО-ВЕРНЫМ вы считаете такое толкование, которое вам симпатично, а извращёнными - те что вам несимпатичны. Т.е. чисто вкусовой подход.
=И в частности на выдранных из контекста и понятых буквально фразах из Ветхого Завета.=
Понимаете ли, использование и понимание метафор - и сейчас редкость, а в древнее время вообще почти отсутствовало, поэтому древние тексты вернее всего понимать буквально. И если писание говорит "разбей ребёнка о камни" - то ровно это там и имеется в виду. А что двигает толкователей - вполне понятно, им не хочется чтобы библию воспринимали как садистский "Молот ведьм", а священников как убийц-маньяков.
=Что же касается "инициации насилия", это чистая казуистика. ... Например, когда на вас нападают, нужно защищаться.=
А я что сказал, говоря про инициацию? Если кто-то инициировал против вас насилие (первый начал) то вы вполне вправе защищаться. Вот я и говорю о силовом ответе на государственное насилие. И я не понимаю что вам тут непонятно.
no subject
Да, именно это я и утверждаю. Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.
Библия для христиан это не ниспосланный с небес текст, а запись духовного опыта человечества. Поэтому ничего удивительного, что древние (до Христа) люди иногда воспринимали откровение Божие так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.
Это Вам непонятно. "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. Да и оно оправдывается лишь юридически. А морально насилие оправдано быть не может ни при каких обстоятельствах.
no subject
= Но если человек считает, что насилие - не грех, то это ересь.=
Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо. Вот это "ужасно" говорит о том, что он вполне осознаёт что это грех. С другой стороны, я сомневаюсь, что крестоносцы, убивая противников, считали это грехом.
=Для различения верное/извращенное толкование Писания существует традиция Церкви. Это не вопрос вкуса.=
Попробуйте выйти на метауровень и взглянуть на ситуацию со стороны. Тут у вас как разведчик/шпион - наши доблесные герои-разведчики противостоят тупым трусливым мерзвацам-шпионам. Между тем, при взгляде со стороны, разведчик = шпион. На метауровне нет никакой разницы между Церковью и Сектой, как нет разницы между контролирующей территорию бандой и государством. Толкование Писания вашей Церковью ничуть не лучше толкования Писания чужой Сектой, как разведчик ничуть не лучше шпиона. Просто Церковь для вас - своя, а Секта - чужая.
=так, что нам теперь это кажется диким. Все эти тексты бессмысленно рассматривать в отрыве от исторического контекста.=
То, что кто есть true христианин, а кто не true исторически обусловлено и в разные эпохи определяется по-разному - для меня немного странно, ну да ладно. Насколько я понимаю, крестоносцы были после Христа, и, по-моему, Брейвик, ничуть не хуже какого-нибудь известного крестоносца. Он убивал левую безбожную нечесть, привыкшую отнимать и делить.
= "Нужно защищаться" не значит, что если на вас напали, Вы можете в ответ всех перестрелять. А означает оно минимально-необходимое насилие. =
Интересно, если организованная, хорошо вооружённая многомиллионная банда преступников, систематически обирает всех жителей подконтрольной территории, то какой уровень ответного насилия можно считать минимально-необходимым? Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?
no subject
"Брейвик заявлял что то что он сделал - ужасно, но необходимо."
Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело. Но в этом случае возникают большие сомнения в его вменяемости.
Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь. Изначальное равенство подобает людям, но не идеям. Если Вы всерьез станете утверждать, что 2х2=5, с Вами никто всерьез разговаривать не станет. И доказывать Вам, что 2х2=4 тоже. Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе и пропагандирующий его должен подвергаться остракизму. На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже, но это пока, к сожалению, не всем очевидно.
Соверщенно верно, крестоносцы - такие же преступники, как Брейвик. К сожалению, в то время это, опять же, было далеко не очевидно.
"Разве не тот, который приведёт к уничтожению банды?"
Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.
no subject
Спорить может и нравится, но не с вами.
=Сцылочку в студию. Если это искренне, это другое дело.=
Вот ссылка (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B2%D0%B8%D0%BA+%22%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%2C+%D0%BD%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%22&lr=191). Насчёт искренности - точно знать не могу, но думаю что искренне.
=Ваш "метауровень" означает на самом деле полное изначальное равенство идей. Это ложь.=
Нет, мой метауровень "изначальное равенство идей" не означает. В данном конкретном случае он означает что столь странный и противоречивый текст как Библия допускает много разных толкований, выделение одного из которых как истинно-верного - это дело сугубо произвольное.
=Если непонятно, еще пример: нацизм не имеет право на существование в обществе =
К сожалению, в рамках доминирующих сейчас "nation states" нацизм (национализм) - это почти всеобщая имплицитно присущая любым партиям, течениям и идеологиям доминанта. Все политики там объектом своей (любой) деятельности видят нацию, жителей именно этой страны, а не соседних, или скажем Африки. Если они хотят улучшить жизнь бедняков, то именно своей страны, хотя есть же Африка, где бедные - ещё беднее и если уж помогать именно беднякам (а не *своим* беднякам) - то следовало бы помогать африканцам или азиатам. В общем, все их заботы о народе есть заботы о *своём* народе, т.е. национализм.
=На самом деле коммунизм (и вообще любой тоталитаризм) тоже=
Здравые слова. Если вы последовательны, то вслед за Папой, проклявшим на вечные времена Вестфальский мирный договор должны ненавидеть современные nation states.
=Возможно и так, если другое не эффективно. Но это не подвиг, а лишь выбор меньшего из зол.=
По сути у нас консенсус. Я и не утверждаю что убивать - хорошо, я утверждаю, что иногда обстоятельства вынуждают. Силовое сопротивление государству - вполне допустимо, поскольку является адекватным ответом на действия банды преступников.