Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

[taki_net]

Я знаю, на меня обидятся многие, в том числе взаимные френды, но сказать это надо.

Во впадающем в апатию и застой российском обществе есть лишь одно сильное чувство - это ненависть к чужаку, к непохожему на меня, осмеливающемуся ходить по улицам моего города и оскорблять меня своим видом и своей речью. И если во всевозможных организованных сообществах, созданных для выражения ненависти (партиях, "движениях-против" и т.п.), явно доминируют люди, выражающие свою ненависть на расовом или националистическом языке, то в широких массах ненавидящих доминируют люди, мотивация которых - религиозная.

И эта религия - воинствующий атеизм.

Тут тоже есть свой элитный клуб ненавистников - например, ЖЖ-сообщество "ру-антирелиджн", очень высока концентрация людей с такими взглядами в сообществе "феминистки", но на самом деле круг этот куда шире.

Вот характерный пример: пост Сапожника Я не был на Проспекте Мира в эти дни, поэтому обо всех событиях узнал только благодаря интернету. Да, откуда ни возьмись появились толпы правоверных мусульман, запрудили все улицы и устроили там моления.

Что по этому поводу можно сказать? Конечно, это беспредел. Все равно как если бы Крестный ход пустили по Тверской в час пик.

Вообще, когда любые верующие, неважно во что, перекрывают улицы и мешают нормальным гражданам - это никуда не годится. Кто бы они ни были - мусульмане, буддисты, адвентисты, православные или там иудаисты. Главное требование к верующим одно - НЕ ПУТАТЬСЯ ПОД НОГАМИ! Вот и всё.

То есть, что элементарно 50 тысяч человек, когда идут в ОДНУ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ мечетей, создают (себе и другим) примерно те же проблемы, что такое же число болельщиков, идя на стадион (с той только разницей, что постройка примерно 50 мечетей легко решает эту проблему, в отличие от стадиона - и что те же атеисты стоят стеной против каких-либо разрешений на строительство чего-либо религиозного - в случае мечетей не стесняясь соседства с националистами) - так вот, эта ситуация ВНЕЗАПНА.

Это, конечно, неубедительно, и в комменте широкоизвестного в узких кругах Витуса-Вагнера появляется уже тема прямо правонарушающих действий: Вопрос не в том, чтобы ущемлять права верующих, а в том, чтобы не предоставлять верующим особых привилегий. Если атеист встанет на колени посреди шестиполосного проспекта, его оштрафуют за нарушение правил дорожного движения и создание аварийно-опасной ситуации. Если сто тысяч атеистов перекроют движение на одной из важнейших магистралей, их будет разгонять ОМОН дубинками и водометами, как несанкционированный митинг (а санкционированное место для мусульман было где-то в Сокольниках).

Беглый поиск в интернете показал, что ни в каких сообщениях СМИ, кажется (поиск беглый), не упоминались стоящие на коленях посреди шестиполосного проспекта. А среди многочисленных фото в бложиках чуть более половины легко опознаются как прошлогодние (происхождение второй половины я не проверял).

Без всякой задней мысли, без всякого недоверия (я в общем ценю и Сапожника, и Витуса и лгунами их не считаю), вежливо прошу дать ссылки на тексты или фото (см. комменты по ссылкам). Молчание было мне Если бы молчание! Один делает вид, что не понял вопроса, другой - гундит "а в яндексе не пробовали"?

Так это работает. Так нутряной, идущий от принципиальной гордыни технаря - или, наоборот, от дефективного гуманитарного псевдообразования - атеизм смыкается с фашизмом, делается союзником фашизма.

ЗЫ. Я в курсе, что многие атеисты-ксенофобы ненавидят не только мусульман, но и православных, а некоторые столь политкорректны, что вообще только православных. Отчего ненависть не перестает быть ненавистью.

Единственным чувством, общим для всего российского народа.

ЗЗЫ. Сказанное выше, конечно, не относится к тем, для кого неверие в Бога/бога - часть мировоззрения дружбы, взаимопомощи и союза между людьми, а не ненависти. Увы, их - нас - мало. В любой конфессии, включая атеизм.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Нет, на самом деле, могу и не снимать, могу, наоборот, добавить: это был первый коммент по делу после долгого разговора не по делу :))

[ninazino.livejournal.com]

Ну, у каждого времени свои песни. Этот же человек говорил следующее:

I will say then that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races; I am not nor ever have been in favor of making voters or jurors of negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people. (http://www.classic-literature.co.uk/american-authors/19th-century/abraham-lincoln/the-writings-of-abraham-lincoln-04/)

То, что было приемлемым тогда, сейчас таким не является. Кроме того, он апеллирует к деятелю еще более ранней эпохи, да и то притягивает за уши, потому что отцы-основатели довольно спокойно относились к рабству и Декларацию независимости писали не для рабов.

[arbat.livejournal.com]

Ага. Зато он счел, что его моральный императив - освободить рабов.

В то время как атеистические просвещенные философы оправдывали и рационализировали рабство.

Что касается аргумента "тогда время такое было", - меня всегда потрясало, как люди, которые совершенно ничего приметного не сделали - ни в науке, ни в политике, - свысока плюют на тех, кто создавал науку и освобождал рабов. Плюют с огромным ощущением совственного морального и интеллектуального превосходства.

Зрелище поистине захватывающее.

[ninazino.livejournal.com]

В то время как атеистические просвещенные философы оправдывали и рационализировали рабство.
А я разве агитирую за атеистов? Если атеист занимается своим атеизмом в тиши своей квартиры, пусть его. Но вот если как публичный политик он начнет проталкивать атеистическую программу в качестве государственной, я буду всячески против такого политика. А Вы бы как отнеслись к такому государственному деятелю?

свысока плюют на тех, кто создавал науку и освобождал рабов
Я не поняла, кто и куда плюет? Наоборот, то, что нам сейчас кажется само собой разумеющимся, ими было достигнуто в результате титанических усилий и борьбы. Но надо же понимать контекст, хотя бы и для того, чтобы оценить свершения. Или Вы считаете, что контекст совершенно неважен?

[arbat.livejournal.com]

Видите ли, политика невозможна без убеждений. Программирование - возможно. Вышивание крестиком - возможно. Разработка станков машинного доения с лазжерным наведением - возможно.

А политика - нет.

Человек не может заниматься государственной работой, - и не иметь принципов и идеологии.

Рассказ, что Вы хотите, чтобы он НЕ сообщал о своей идеологии на работе, - настолько... за неимением лучшего термина, - безумен, насколько может быть какое-то политическое утверждение.

Ваша проблема в том, что Вы ксенофоб. Вы не понимаете религиозных людей, Вы практически ничего не знаете о религиозных людях (за пределами "они против науки") и, вследствие этого, их боитесь. И Вы птыаетесь найти какую-то рационализацию этого страха и этой ксенофобии.

В процессе Вам приходится делать утверждения, из которых следует, что Линкольн - непригодный политик, а Макс Планк - непригодный ученый. Правда, Вы пытатесь разработать такую рационализацию, чтобы оправдать обоих, - и начинаются выкрутасы с "он может иметь убеждения, но не на работе..."

Не впечатляет.

[ninazino.livejournal.com]

Так пока это его личный и он не потрясает им на каждом углу -- разумеется. Ни допрашивать про его верования, ни тем более принимать их в качестве электорального плюса или минуса никто и не собирается. Я Арбату привела цитату из статью, с которой я совершенно согласна, повторю Вам тоже (даже в расширенном варианте), просто я лучше не сформулирую (http://www.washingtonpost.com/opinions/why-does-a-candidates-religion-matter/2011/09/02/gIQANxiexJ_story.html):

I don’t have a right to know what a candidate thinks about the Bible, the Book of Mormon, the Decalogue or the Second Coming. I do, however, need to know about a candidate’s fealty to the Constitution and laws of the land. And, in reaching a judgment about a candidate’s fitness for office, I will want to know where that person stands on a host of issues, including the social safety net, defense, climate change, teaching evolution, and his or her willingness and ability to defend the rights and protection of the law promised to all citizens. But learning about a candidate’s views on public matters ought to be enough. Whether those views are informed by religion or by non-belief is not my chief concern.

Nor do I believe that candidates should be held accountable for everything that their bishops, priests, pastors, rabbis or imams may preach or teach.

Of course, the ground rules change if, for example, candidates elect to parade their religious bona fides, suggesting somehow that their faith is superior to another or that it somehow trumps the law. Rick Perry is a case in point.

Christianity appears to drive his response to problems besieging the country. “As a nation,” Perry stated on the Web site of the Response, a Houston prayer rally he recently sponsored, “we must come together and call upon Jesus to guide us through unprecedented struggles, and thank Him for the blessings of freedom we so richly enjoy.” (The site has since been taken down.)

Let us pause. What, pray tell, about the millions of Americans who, for reasons of their own, don’t “call upon Jesus” and have no intention of doing so? Should a president elected to represent all of the American people publicly align himself and the country with one religious faith, touting it to the world?

In this case, however, it is Perry, not the media, who raises the questions.

Понимаете, если кандидат не потрясает своими верованиями на политической арене -- мы не вправе даже вмешиваться и задавать вопросы о том, во что и как он верит. Если политик начинает размахивать христианскими-мусульманскими-буддистскими-иудейскими аргументами, он негодный кандидат в политическом смысле. Возможно, он будет хорошим религиозным проповедником. Но ЭТО -- другая профессия.

Скажите, Вы хотели бы в качестве президента иметь агрессивного атеиста? Ну, типа наших, советских, которые проводили атеистическую государственную политику? Нет? Тогда разве Вы не дискриминируете этого атеиста?

Вообще-то по поводу дискриминации и/или ее отличия от профпригодности много дебатов, но в балет не берут хромых, а в оперу -- безголосых, а в таксисты -- не умеющих водить автомобиль. Вот так и в политике: тот, кто пытается опять совместить религию и государство -- просто профнепригоден. Ну что ж тут делать?

[taki-net.livejournal.com]

Мой ответ такой: нет, я не готов отвергнуть кандидата только на основании его высказанных атеистических или религиозных убеждений. На основании клерикальных или коммуно-тоталоитарных - готов.

Еще раз повторю: кагндидат должен признавать ценность ОБЩЕГО БЛАГА (баланса интересов). Есть много верующих и атеистов, которые считают, что эта концепция вытекает из их мировоззрения - гуманизма или религии. Все они меня равно устраивают.

[rav-erev.livejournal.com]

<< То, что рабство сохранялось так долго - никак не было виной этих людей. Более того, они, даже включая Джеферсона, признавали, что рабство - аморально с точки зрения их религии >>

Ну то есть е.али и плакали

А вообще-то тут в другой ветке промелькнуло слово "клерикал". Т.е. не просто политик, имеющий религиозные убеждения, а человек, поставивший эти убеждения во главу угла. Политическая программа клерикала в основном из религиозных убеждений и состоит. Претензии у меня именно к клерикалам, а не е.ущему и плачущему Джефферсону. Точнее, к Джефферсону претензии есть, но они не связаны с его религиозными убеждениями.

[arbat.livejournal.com]

"Ну то есть е.али и плакали"

Я не знаю, что Вы хотите сказать этим текстом, - но надеюсь, что, - "мне ужасно обидно, но я должен признать, что мое обвинение было клеветой".

"клерикал"

Это я уже видел. Сначала "религии не место в политике", потом попытки сделать так, чтобы Перри и Бакман долой, а Линкольна с Вашингтоном оставить. Типа, - "я не против того, чтобы он строил свою политику на религии, я против того, чтобы он ПУБЛИЧНО об этом говорил! Ой, Линкольн говорил публично? Ну, тогда, я против, чтобы он был - клерикал! Словом клерикал назовем такого политика..."

Те же самые рассуждения я слыхал в версии "я не против евреев, я против жидов, - это такие евреи, которые, в отличие от полезных евреев..."

[ninazino.livejournal.com]

Ну я же и толкую о клерикализме, но в современном, евангелическом варианте. Я бы назвала это нео-клерикализмом.

Ну на самом деле, одно дело сказать, что да, я мормон или буддист, и я верю, что все хорошее вытекает из моих мормонских или буддистких убеждений и дальше спокойно работать, не поминая своего бога всуе. Совсем другое -- на каждом углу говорить, что вот это бог так велел, причем не абстрактный интердономинальный бог, как у того же Линкольна, а совершенно конкретный, который не устраивает около половины населения.

Когда вера ставится во главу угла как главная мотивация политической деятельности, причем в адженду входит запрет абортов и гей-браков, потому что их бог этого якобы не любит, это -- политическая профнепригодность.

Кстати, та колонка, которую я привела, была ответом на гораздо более требовательную колонку другого автора, главный идея которой: раз уж вы все тащите свою веру в открытую политику, то мы должны задать вам некоторые, возможно, неприятные вопросы о вашей вере и политике, например такие (http://www.nytimes.com/2011/08/28/magazine/asking-candidates-tougher-questions-about-faith.html?_r=1):

•Do you agree with those religious leaders who say that America is a “Christian nation” or a “Judeo-Christian nation?” and what does that mean in practice?

•Would you have any hesitation about appointing a Muslim to the federal bench? What about an atheist?

•What is your attitude toward the theory of evolution, and do you believe it should be taught in public schools?

Ну вот я считаю, что личная вера -- личное дело людей, поэтому эти вопросы неправомочны и являются нарушением прайвеси. Но если политики сами начинают выпячивять свою религиозность, мотивировать ею своим поступки и решения, то придется их таки задавать. А оно нам надо? У нас мало других проблем?

Вы правильно назвали слово -- клеркализм, и именно против него я выступаю. Вчера, отвечая на Ваш коммент, я как-то упустила это слово, а это именно оно.

И еще. Вы разбираете пример, когда мы уже знаем, что его решение неконституционно, а он оправдывает его тем, что ему бог велел. А если он заранее говорит, что будет мотивироваться религией в принятии решений? Говорит, буду слушать голос в голове? Вы все еще сможете полагаться на то, что этот голос будет в пользу общего блага?

На самом деле, главный вопрос, который придется задавать нео-клерикалам таков: If you encounter a conflict between your faith and the Constitution and laws of the United States, how would you resolve it? Has that happened, in your experience? (http://6thfloor.blogs.nytimes.com/2011/08/25/tougher-questions-for-the-candidates/)

Это прямая аллюзия к абортам, гей-бракам, возможно, другим социальным вопросам.

Так задавать или не задавать эти вопросы? Я бы предпочла не задавать, предпочла бы оставить веру политиков вне политики, а на их совести. Недаром свобода вероисповедания называется свободой совести.

[ninazino.livejournal.com]

Вы не ответили на мой вопрос про атеиста. Да не за простого, а активного, сообщающего, что будет руководствоваться атеизмом на государственной работе и руководствоваться своими атеистическими взглядами при принятии решений. Будете за него голосовать? Ответьте, пожалуйста, если не трудно. Главное-то и воображать ничего не надо, и я, и Вы жили в стране с государственным атеизмом. Так как?

[taki-net.livejournal.com]

Если он говорит, что будет слушать голос в голове, а на вопрос уверен ли он, что голос в голове не посоветует ему нарушить конституцию - не отвечает, то бан, безусловно.

[ninazino.livejournal.com]

Так об этом и речь.

[ninazino.livejournal.com]

Но еще лучше было бы, если бы он(а) не говорил(а), что слушает и будет слушать голос в голове. И вообще не прибегал(а) к аргументу "так бог велит". Политическая атмосфера была бы намного прозрачнее и чище.

[taki-net.livejournal.com]

Мне тоже так (тссс) кажется, но я не могу не помнить, что многим важным прогрессивным вещам мы обязаны людям с "голосами в голове", христианскими притом. Поэтому я считаю, что у меня есть такое же подозрение, но у других может быть противоположное мнение, и это такое разногласие, которое, если мы оба уважаем концепцию общего блага - не мешает нашему демократическому взаимодействию.

[ninazino.livejournal.com]

Тут я совершенно согласна, при этом, кажется, и Арбат в этом отношении с нами не очень спорит. В рамках демократического дискурса мы допускаем разные точки зрения. Но и свою будем отстаивать, у урн для голосования. Так же, как и члены Чайной партии имеют право на свой взгляд, так и мы, "религиозные ксенофобы в политике" :))

[nagunak.livejournal.com]

Пала? Религиозные войны не считаются? 1618-48 - вырезали чуть ли не целые провинции.

[rav-erev.livejournal.com]

Послушайте, а зачем Вам нужны еще и собеседники ? Вы прекрасно формулируете свою позицию, придумываете за собеседника какую-нибудь глупость в качестве возражения и блестяще ее опровергаете. Что при этом делает реальный, а не воображаемый Вами собеседник, для Вас, видимо, малоинтересно. Ну не определал я клерикала через публичность. Не со мной Вы ведете спор, а с воображаемым оппонентом.

Кстати, а чего Вы такие сильные выражения употребляете для защиты давно умерших деятелей - отцов-основателей Америки ? "Ложь", "клевета" ... Хотя речь-то в любом случае идет просто об интерпретации фактов, а по самим фактам у нас разногласий нет. Я Ваши религиозные чувства оскорбил ? Эти люди - либертарианские святые ?

[arbat.livejournal.com]

Я нигде не придумывал Вам совершенно ничего. Вы сделали ровно то, что я описал. Начали (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25275158#t25275158) с "Я считаю, что человек, руководствующийся в своей политической деятельности соображением "так хочет Бог", очень проблематичен как политик."

Когда я напомнил про разнообразных политиков, которые это делали, которых Вы бы не хотели объявить "проблематичными", Вы решили перейти (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25297686#t25297686) к "не просто политик, имеющий религиозные убеждения, а человек, поставивший эти убеждения во главу угла. Политическая программа клерикала в основном из религиозных убеждений и состоит. Претензии у меня именно к клерикалам..."

Я ровнехонько это и описал. То, что Ваши действия в этом описании выглядят не так благородно, как хотелось бы, - это совершенно не моя вина.

"Кстати, а чего Вы такие сильные выражения употребляете для защиты давно умерших деятелей"

Извините, я уже давно не живу в России, и не слежу за всеми переменами в языке. Я не знал, что появился специальный термин, который означает "клевета в адрес давно умершего человека".

Но и Вы хороши. Раз уж Вы заметили мою оплошность, Вам надо было бы сообщить мне этот новый термин.

[rav-erev.livejournal.com]

Понимаете, выражения "ложь" и "клевета" в Сети встречается только в случае наезда на священных коров. Верующий такое скажет в ответ на нехорошие слова в адрес святых той религии, которую он исповедует. Коммунист - на брань в адрес дедушки Ленина, его присных и социалистической системы в целом. И т.д. Про обычных исторических деятелей так не говорят. Говорят что-то поспокойнее, типа "Вы неправы". Например, никто, кроме французских (что у них вместо кваса ?) патриотов, не скажет "клевета" в ответ на заявление, что Жанна д'Арк была та еще стерва.

Более того, буйная реакция с выкрикиванием слов "ложь" и "клевета" является характерным признаком того, что обсуждаемый персонаж является для собеседника священной коровой. Что, в свою очередь, означает, что он убежден в его непогрешимости не умом, а ... ну ладно, скажем "сердцем".
---------------
Что до моего отношения к религиозным политикам, то, видимо, надо изложить тезисно то, что было раскидано по разным постам.

1) Я с подозрением отношусь к религиозности вообще. У меня есть опасение, что религиозный человек и особенно политик может на то или иное событие отреагировать неадекватно. Ну, например, при определенном стечении обстоятельств (недавно комета пролетела) принять вражеское нашествие за кару небесную, сесть и сложить руки. Опасение это в основном теоретическое, но тоже чего-то стоит. В 18 веке религиозности не было альтернативы, и предъявлять претензии отцам-основателям Америки за религиозность просто глупо. Это почти как ругать Пушкина за то что он не читал Достоевского. Но быть религиозным сейчас - значит, сознательно сделать не лучший, по моему мнению, выбор.
2) Неизмеримо хуже просто религиозного политика политик-клерикал. Это человек, не признающий свободу совести, ненавидящий отделение религии от государства и мечтающий загнать всю страну в его культовое сооружение. Как вариант - желающий выбить своей конфессии всякие ништяки за счет иных конфессий и атеистов. В обоих случаях признак клерикала - не просто религиозность, а превращение религиозности в его основную характеристику как политика. Разница между ним и просто религиозным - как между политиком, ходящим по выходным на рыбалку и политиком, отстаивающим права рыболовов в парламенте.
3) Я никогда не говорил, что религиозных людей или клерикалов надо как-то поразить в правах. Да, они мне не нравятся, но сделать с ними в рамках демократической процедуры ничего нельзя. Ну разве что листовки "Бога нет" расклеивать - может, это их влияние понизит. Они, кстати, реагируют на атеистическую пропаганду точно как Вы - на наезд на Вашингтона. Но им-то можно - у них это действительно святое.

[arbat.livejournal.com]

"Понимаете, выражения "ложь" и "клевета" в Сети встречается только в случае наезда на священных коров."

Нет, не понимаю. В "Сети" я уже более 15 лет, и, по моим наблюдениям, эти слова здесь встречаются в тех же случаях, что и в других местах.

Вы решили заменить аргумент на персональную атаку в мой адрес. Оказалось - основать не на чем. Вы пытаетесь придумать альтернативный мир, где есть основания. Извините, пустая трата времени.

"Что до моего отношения к религиозным политикам, то, видимо, надо изложить тезисно то, что было раскидано по разным постам."

1) Это называется "ксенофобия".

2) Это называется "рационализация" ксенофобии.

[rav-erev.livejournal.com]

Не то что меня так уж напугал ярлык ксенофоба, но все же - почему наклеен именно этот ярлык ? Это нелюбовь не к другому народу, а к другой группе внутри своего собственного. Религиозные мне - не чужие. С таким же успехом я могу назвать ксенофобией Вашу нелюбовь к социалистам.

А в чем Вы правы - так это в том, что не только в Сети, но и в обычной жизни не кричат "ложь и клевета" в случае критики давно умерших деятелей, если эти деятели не являются чьими-то священными коровами.

[arbat.livejournal.com]

"Не то что меня так уж напугал ярлык ксенофоба, но все же - почему наклеен именно этот ярлык ?"

По определению.

Вы (http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25365014#t25365014): "Я с подозрением отношусь к религиозности вообще. У меня есть опасение,.."

Определение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F): "Ксенофо́бия (от греч. ξένος, «чужой» и φόβος, «страх») — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутая в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей."


P.S. Что касается "ложь" и "клевета", - я уже сказал, - не стоит тратить время на придумывание альтернативного мира с другим языком и традициями.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну тогда Вам остается только обосновать, почему нелюбовь к социалистам - это хорошее, правильное чувство, а нелюбовь к религиозным - ксенофобия. Ни то, ни другое - не по этническому признаку. Вы улучшите отношение к социалисту, если он откажется от социализма, я улучшу отношение к религиозному, если он уйдет из религии. В чем разница ?

[arbat.livejournal.com]

Я достаточно полно изложил свои взгляды ранее, в беседе с Вами же, так что - ответил: http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25280534#t25280534


Ну, вот еще здесь то же самое, хотя не прямо Вам:
http://taki-net.livejournal.com/1148694.html?thread=25285910#t25285910