Стало быть союзники -- это те, кто борются со своими террористами? Ну, тогда слово идиотский и впрямь не очень уместное, признаю.
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?
Мне это понятие кажется вредным для понимания истории и современности. Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Тем не менее. Спорить не буду, но 1) в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"; и 2) Ирак вполне причём.
no subject
+++ в моей "системе координат" понятие "союзники" -- это существенно больше, чем "имеющие похожих врагов, которых давят"
Простите, я приведу пример, который лично мне отвратителен, но. Вы, конечно, знаете, что подозреваемых в терроризме, иногда даже американских граждан, систематически передают (передавали?) для допроса в различные мусульманские страны (Египет, Ливию, Пакистан...), а результаты потом получают в виде протоколов компетентные органы США? Этого мало для "союзничества"?
Ирак ни при чем, потому что США еще не доказали народу Ирака, что их интересы совпадают, а в отношении терроризма это самоочевидно.
no subject
Теперь насчёт "Этого мало для "союзничества"?"
Да, понятие союзничество -- это не тумблер "включить -- выключить". Т.е. не дихотомия "союзник -- враг", а скорее некая шкала.
Из чётких определённых НЕсоюзников у тех же Штатов сейчас можно назвать разве что Северную Корею да Кубу да Иран (и то, если копать, то и там можно найти, с кем союзничать).
При этом очень много стран -- это условные союзники. Серая зона. Как бы "вообще нет", но вот в борьбе с терроризмом можно и посотрудничать. И по другим вопросам тоже пробовать можно, но ухо надо держать востро. Пример (чтобы не Россия): Пакистан. (Напоминаю, что это я с точки зрения Штатов говорю.)
А есть группа стран, которые именно "вообще союзники", но иногда могут быть какие-то тёрки. Пример (чтобы не Британия): Израиль. При этом шпионов, работающих на Израиль, сажают в американские тюрьмы на долгие сроки. Ну, и вообще, журят за разное.
Так вот, когда говорят о "наших союзниках" (особенно с заметным пафосом), у меня в голове загорается лампочка на относительно высокой стороне этой шкалы. Т.е. я думаю о Британии и Израиле и тех, кто скорее как они.
А у вас с Цветковым, похоже (по крайней мере, сейчас, в этом контексте) эта "лампочка в голове" загорается по поводу всего, что просто выше нуля.
В принципе, системы взглядов, ответственные за то, какие лампочки включаются и по каким поводам, могут быть разными. Мой самый первый комментарий-вопрос был вызван тем, что у меня не укладывалось в голове, что союзников можно считать "по-минимуму". Теперь укладывается. В смысле, почему нет? Сама-то я уж буду продолжать считать, как считала.
Короче. Я не спорю, а выясняю. Ну, вот и выснила.
no subject
Заранее благодарю за ответ.
no subject
PS Вы со мной продолжаете спорить? Если да, то по какому поводу?
no subject
Простите, ЭТО ВЫ спорите у меня в журнале с моим кратким анонсом статьи Цветкова. Я, в ответ на Вашу критику его положений (вполне законную, разумеется), предлагаю контрвозражения и уточнения Ваших тезисов.
Мне казалось, что это вполне естественный и законный процесс, инспирированный к тому же Вами. Что не так?
опять "терроризм"
Есть террор как часть войны или вооруженной борьбы (преступная часть, если сравнивать с обычаями цивилизованной войны); нет "терроризма", как стороны в войне или вооруженной борьбе.
Возьмем рюкзаки с взрывчаткой и мобильниками в мадридских электричках. Марокканские экстремисты "Северного Магриба" (борцы за ре-реконкисту Испании маврами) заявили о своем существовании, затем, кажется, были окружены в своем конспиративном доме испанской полицией и выбрали смерть вместо плена. Покровители этих экстремистов - то ли алькаеда, то ли постсаддамовская суннитская иракская группировка, то ли еще кто, - добились (а может, и не повлияли), что на выборах сменилась правящая партия и Испания вышла из коалиции, оккупирующей Ирак. Баски-сепаратисты были вынуждены прекратить закладку мин в Мадриде, чтобы сохранить свой бренд, отдельный от мавров. Я вижу как минимум три стороны, прибегающие к террору (а возможно, к террору примыкает американская практика арестов и пыточных допросов силами ЦРУ и спецслужб Каддафи и под.). И что, называть все стороны "террористами"?
Так мы все стороны во Второй мировой войне должны назвать "танкистами", "бомбардировщиками", "мобилизаторами", "перемещателями населения", "распределителями продуктов по карточкам", "строителями концлагерей" и т.п. Но это будет про обычаи войны и военные преступления, не про стороны войны.