![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Подобно тому, как "атеисты" (рационалисты) приходят к разным выводам об уместности ВМН - ибо рацио у каждого свое, только форма приблизительно округлая, а так все разное, среди христиан были как исторически первые, а сегодня есть самые убежденные и деятельные противники "вышки", так и орды фанатичных ее сторонников (давших повод для прошлого постинга).
Далее - вынос из комментов.
Всякая религия включает в себя момент человеческого жертвоприношения. Во множестве разных аспектов - от примитивного "пусть убьют его, а не меня" до очень глубокого слоя. Примерно такого: зерно падает на землю и засыхает, если земля не состоит из трупов других колосьев. То есть круговорот жизни включает смерь как необходимое и важное условие. Мы ходим по земле и дышим воздухом, потому что занимавшие это место родители (вообще прошлое поколение) ушли под землю. Отсюда смерть сакральна. Умирая, человек выполняет второе важное дело жизни (первое - произвести потомка).
Вся эта концепция неминуемо ведет к тому, что смерть освящается, а участие в смерти другого человека делается особым ритуалом, священным. Это есть во всех религиях - от полинезийцев до христианства.
В христианстве, однако, есть принципиальный момент: концепция отмены смерти вообще, исчезновение смысла жертвы. Дело не в том, что сын Бога знает трюк, чтобы воскресить того, кто не дышит четыре дня, это не диво, многие шаманы это умеют, дело в том, что больше нет той земли, с которой мы должны убраться, чтобы освободить место для детей - места хватит для всех. И пять хлебов хватит.
Поэтому жертва лишена практического смысла.
А также - сакрального, так как все равно уже Бог умер за всех, его не переплюнешь.
ОСНОВНОЙ тренд христианства полторы тысячи лет состоял в том, что оно таки верно, но непрактично - потому что землицы-то не хватает, так что помирать будем, а раз будем, то надо того, делать это священно, а кстати, имеется государственно-патриотическая и правоохранная потребность убивать людей, так тоже надо бы, чтобы это делалось возвышенно, как-то так, а потом, конечно, Сын Божий вернется и все разом отменит, и мы сами задрав рясы первые побежим, ага.
Однако к 19 веку вдруг выяснилось, что можно не умирать ради детей - им хватает места и хлеба, можно не убивать ради государства, чести трона и порядка в городе - произошла бифуркация. Часть христиан сказали - смерти нет УЖЕ, собственно, 2000 лет почти уже нет, хватит ее тащить в мир своими усилиями. Часть сказали - не отнимайте у нас СВЯТОЕ, человеческие жертвоприношения.
И для тех и для других очень понятно, смертная казнь это что и зачем, и для тех и для других, кстати, не имеет значения "справедливость" (юридическая) приговора - просто для первых причинение смерти другому человеку (неважно за что) есть "хула на Духа Святого", а для вторых -
что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
обеспечивает восход надежнее, чем будильник.
Кстати, сторонники "вышки" есть и среди "наших" [атеистов], понять их проще, а выносить - труднее.
Далее - вынос из комментов.
Всякая религия включает в себя момент человеческого жертвоприношения. Во множестве разных аспектов - от примитивного "пусть убьют его, а не меня" до очень глубокого слоя. Примерно такого: зерно падает на землю и засыхает, если земля не состоит из трупов других колосьев. То есть круговорот жизни включает смерь как необходимое и важное условие. Мы ходим по земле и дышим воздухом, потому что занимавшие это место родители (вообще прошлое поколение) ушли под землю. Отсюда смерть сакральна. Умирая, человек выполняет второе важное дело жизни (первое - произвести потомка).
Вся эта концепция неминуемо ведет к тому, что смерть освящается, а участие в смерти другого человека делается особым ритуалом, священным. Это есть во всех религиях - от полинезийцев до христианства.
В христианстве, однако, есть принципиальный момент: концепция отмены смерти вообще, исчезновение смысла жертвы. Дело не в том, что сын Бога знает трюк, чтобы воскресить того, кто не дышит четыре дня, это не диво, многие шаманы это умеют, дело в том, что больше нет той земли, с которой мы должны убраться, чтобы освободить место для детей - места хватит для всех. И пять хлебов хватит.
Поэтому жертва лишена практического смысла.
А также - сакрального, так как все равно уже Бог умер за всех, его не переплюнешь.
ОСНОВНОЙ тренд христианства полторы тысячи лет состоял в том, что оно таки верно, но непрактично - потому что землицы-то не хватает, так что помирать будем, а раз будем, то надо того, делать это священно, а кстати, имеется государственно-патриотическая и правоохранная потребность убивать людей, так тоже надо бы, чтобы это делалось возвышенно, как-то так, а потом, конечно, Сын Божий вернется и все разом отменит, и мы сами задрав рясы первые побежим, ага.
Однако к 19 веку вдруг выяснилось, что можно не умирать ради детей - им хватает места и хлеба, можно не убивать ради государства, чести трона и порядка в городе - произошла бифуркация. Часть христиан сказали - смерти нет УЖЕ, собственно, 2000 лет почти уже нет, хватит ее тащить в мир своими усилиями. Часть сказали - не отнимайте у нас СВЯТОЕ, человеческие жертвоприношения.
И для тех и для других очень понятно, смертная казнь это что и зачем, и для тех и для других, кстати, не имеет значения "справедливость" (юридическая) приговора - просто для первых причинение смерти другому человеку (неважно за что) есть "хула на Духа Святого", а для вторых -
что вечерняя жертва восьми молодых и сильных
обеспечивает восход надежнее, чем будильник.
Кстати, сторонники "вышки" есть и среди "наших" [атеистов], понять их проще, а выносить - труднее.
no subject
no subject
А действительно, есть земледельческие народы без подобных верований?
no subject
Про земледельцев просто не знаю, много их! Но априори дожны быть без, просто потому, что культур много и они сильно варьируют.
no subject
no subject
no subject
не святой, а мученикне универсально, но очень широко.Аргументацию автора журнала, однако, это не затрагивает: достаточно вместо "во всех религиях" сказать "почти во всех религиях" (ну или религиях и магиях, если мы уж стали говорить на языке Фрэзера).
no subject
вот что мои друзья гворят :) http://www.svobodanews.ru/content/article/265599.html
аргументацию затрагивает в том смысле, что одно дело культур-мультур, а другое - природа человека
no subject
no subject
no subject
no subject
Всей церковью и всеми, кто об этом слышал, овладел великий страх...
no subject
Совсем не согласен. Мне кажается, все эти мифологические циклы, как природные, так и исторические, отличают языческие, но никак не монотеистические ("аврамические") религии. Для последних "путь зерна" сугубо индивидуален личен; их еще библейский и поэтому столь базисный индивидуализм превращает смерть в индивидуальное событие. Сакральный харктер смерти - там, где он просматривается (скорее в христианстве, чем, скажем, в иудаизме и как раз, по-моему, благодаря кресту, а не вопреки ему) связан скорее с восприятием смерти как инициации: опять-таки исключительно личного переживания. (насчет "первого важного дела жизни" тоже есть что сказать; можно то же жертвоприношение Исаака вспомнить, но это в сторону).
"Кстати, сторонники "вышки" есть и среди "наших" [атеистов], понять их проще"
Мне как раз наоборот - гораздо труднее понять атеиста, сторонника смертной казни. Ведь, как ни крути, а понятно, что риск судебной ошибки и при самой идеальной системе нельзя свести к нулю. А уж тем более в реальных рассматриваемых обществах. И если монотеистическая религия при определенном подходе находит рамку, куда вписать эту ошибку, пресловутое "Господь отберет своих", которое позволяет с ней жить, то атеизм (в данном контексте = отсутствие веры в посмертное бытие) такой возможности, как мне кажется, не дает.
no subject
А почему Вы считаете, что атеист должен считать человеческую жизнь высшей ценностью?
no subject
no subject
Ну, атеист вполне может считать, что в определенных случаях риск судебной ошибки очень мал или оправдан. Я не вижу тут никакого логического противоречия.
no subject
no subject
no subject
no subject
Большинство, как верующих, так и атеистов, в основном смотрят на смертную казнь, как на наказание. Соответственно, смертная казнь рассматривается, как "слишком жестокое" наказание и ее предлагается заменять "более мягкой": многолетней пыткой тюремным заключением.
Но есть и альтернативный подход: вообще отказаться от наказания человека человеком.
Как ни странно, такой подход, ликвидируя тюрьмы, оставляет (или возрождает) казни.
"...умышленное нанесение злостного ущерба, именуемое наказанием, должно быть отменено; вор, бандит, игрок, нищий должны, не подвергаясь бесчеловечному обращению , предстать перед законом, и до их сознания должны довести, что государство, слишком гуманное, чтобы наказывать, оказалось бы слишком расточительным, если бы оно тратило жизни честных людей на охрану и обуздание бесчестных... Было бы гораздо разумнее мириться с их пороками, как мы миримся с их болезнями, пока они не причиняют неприятностей больше, чем того стоят, после чего с множеством извинений и выражением симпатии, а также проявлением некоторого милосердия в исполнении их последней воли, отправлять их в камеру смертников и избавляться от них. Ни при каких обстоятельствах нельзя позволять им искупать свои преступления искусственным наказанием, благотворительностью или компенсациями жертвам. Если не будет наказания, то не будет и прощения. У нас никогда не будет подлинной моральной ответственности, пока каждый не осознает, что его действия необратимы, и что его жизнь зависит от приносимой им пользы."
Б.Шоу. Предисловие к пьесе "Майор Барбара".
Кстати, технически идея Шоу реализуется элементарно без особо революционных изменений законодательства. Достаточно ввести условные накопительные сроки за все без исключения виды преступлений и смертный приговор за превышение некоторого суммарного предела этих сроков.
no subject
no subject
1. Наличие конкретных действий, за которые налагается наказание, и которые по мнению применяющего наказание были совершены до наказания.
2. Использование в качестве декларируемой цели наказания удержание подвергаемого наказанию человека и/или других людей от совершения действий из п.1.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
У меня к Вам встречный вопрос: Вам не кажется, что мы оба -- Вы и я -- злоупотребляем гостеприимством хозяина журнала? Всё-таки злостный оффтопик в гнойной, почти гангренозной стадии.
no subject
Про офтопик мне не приходило в голову, но наверно Вы правы.
no subject
Именно для того, чтобы не приходилось гадать о происходящем в головах, в моем п.2 говорится о декларируемой (то есть "объявленной") цели наказания. Месть или теракт нередко сопровождаются такими декларациями и в этом случае вполне могут претендовть на роль "наказания". Но они могут сопровождаться и совсем другими декларациями или вообще "совершаться молча". Поэтому с моей точки зрения эти понятия в принципе вполне могут частично пересекаться, но они не совпадают и не включают друг друга.
no subject
Фактически это будет означать, что каждый человек имеет право совершить безнаказанно, условно говоря, одно убийство раз в тридцать лет, либо два изнасилования, в том числе одно с отягчающими, либо двенадцать краж, либо пятьдесят семь тысяч разворотов через двойную сплошную...
no subject
Или с десяток хулиганских дебошей. Но не больше.
Разве что право, но не возможность. Поскольку фактически это же будет означать, например, что человек, условно говоря, имеет право быть убитым за первое же из изнасилований или за третий дебош.
Кстати, откуда взялось "раз в тридцать лет"? То есть в принципе возможно, например, постепенное снижение накопленного срока со времененм, но в общем об этом ни в тексте Шоу, ни в моем сообщении не говорится.
no subject
Если у каждого есть "квота на убийство", получается весьма анархическое общество, практически догосударственное.
Можно еще усовершенствовать систему: преступления расследуются, суд оглашает решение о том, как было дело, и на этом всё заканчивается! Если кто-то хочет покарать преступника - убить, отрезать пару пальцев, изнасиловать в мозг - делает это в частном порядке (но точно зная, кто в чем виноват).
no subject
Напомню, там идея такая: Бог заранее разделил людей на тех, кто спасутся, и тех, кто нет. Поделать ничего нельзя - все предопределено. Хотя можно узнать, любит ли Бог Васю Пупкина: если Вася успешен, значит, любит. А если нет - значит нет.
Следствие из этого получается такое: "У нас зря не сажают". Если Бог попустил кого-то быть приговоренным к смертной казни, значит, так тому и надо. Иначе говоря, все действительное сочинено Богом, а следовательно, прекрасно - значит, и казнь прекрасна.
no subject
no subject
no subject
"Когда я уничтожил тюрьму, пришлось уничтожить и некоторых заключенных. Их нельзя было освободить: они злые люди. Но я целый год вникал в этот город. Я знал, что еще десятки таких же злодеев ходят на свободе. Я ждал, вникал в каждый отдельный случай и, наконец, принял решение. Они дематериализованы, а их души получили возможность начать новую жизнь. Джилл поняла, что человека невозможно убить, что я всего лишь удаляю с поля грубых игроков."
no subject
В формулировке христианства, "смерть - главный враг".
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject