В продолжение темы

[taki_net]

Я тут выложил у себя ссылку на http://berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer7/Calenko1.php

А там, оказывается, комменты есть снизу. Некто Хаим пишет, из израильского города Кацрина:

А чего, собственно, мы могли бы хотеть от Понтрягина и прочих?
Они:
- любили своих;
- не любили чужих;
- мешали чужакам конкурировать со своими.
Так что - всё было.. не скажу "хорошо", но - естественно.

Ау, ребята и девушки, у которых появились первые седые волосы в 17, отцов которых уваозили в реанимацию, а бабушек в морг - это, оказывается, было "не то чтобы хорошо, но правильно".

Как говорится у них в ми полиции, у преступников нет национальности, как-то так скажу.

Comments

[bbb.livejournal.com]

По-моему, кое-кто подставил вместо исходного слова "естественно" - слово "правильно". После чего выступил с гневным осуждением подправленного им же самим тезиса.

[abba65.livejournal.com]

Вот ведь, а я и не заметил подмены! Прав был Мюллер-Броневой: верить нельзя никому, даже себе...

[scolar.livejournal.com]

И по-моему кто-то упустил следующую же фразу того же комментатора:
"Какое всё-таки счастье, что для наших детей и внуков это - как рассказ о процентной норме в царской России!
Было - и прошло."

[taki-net.livejournal.com]

И? Как одна фраза соотносится с другой?

Скажем, счел бы ты уместным, чтобы взгляды Хаима из Кацрина были приняты к руководству израильским минобразом, к примеру? Или хотя бы РОНО Голанского района?

[scolar.livejournal.com]

Я считаю, что человек, который говорит, что "счастье... что это было и прошло" не может быть убеждён в том, что это было "правильно", как тебе указали выше.

[bbb.livejournal.com]

Ну не будете же вы объяснять нашему дорогому хозяину, что "естественно" в данном контексте означает всего лишь, что, мол, чего же еще ожидать от антисемитов? Для антисемитов вполне естественно проявлять свой антисемитизм. Это бесполезно, он не поймет :)))

Забавнее всего его видение ЖЖ - типа, ему противостоит целая команда, действующая по указаниям тайного центра. Время от времени тайный центр посылает мне приказ, тут я и являюсь.

[gomberg.livejournal.com]

"Прошло" для него, очевидно, в том смысле, что его внуков не тронут за то, что они - евреи, а так же, боюсь, в том смысле, что он теперь имеет полное право делать то же самое кому-то еще за то, скажем, что они - арабы. И это последнее он, совершенно очевидно, по собственному утверждению, считает правильным. Неужто Вы не встречали людей, которым в "еврейских погромах" не нравилось только то, чт били не евреи, а евреев? Любое иное истолкование, в данном случае, мне кажется крайне неправдоподобным

[scolar.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы вслед за хозяином журнала "вчитываете" это, если только этот комментарий не исходит от кого-то, чьи взгляды известны по другим текстам.

[taki-net.livejournal.com]

Смотри, проф. Гомберг отдельно, а я отдельно.

Каждую отдельную фразу можно прочитать по-всякому, но совокупность "защищали своих", "не то чтобы хорошо", "но естественно" навязывают следующий (мягкий) вывод:

- оказывать предпочтение "своим по крови/расе" "не то чтобы хорошо, но естественно" для крупных администраторов науки и даже выдающихся ученых; при этом он возводи это к положительному качеству в личности - "любили своих", что, вообще говоря, совсем не очевидно;

- в отличие от проф. Гомберга я считаю, что у нас нет данных предполагать, что Хаим из Кацрина, задрав штаны, побежит голосовать за партию, предлагающую предписать или разрешить гнобить полукровок по папе - но ничего, противоречащего такой гипотезе, у нас нет. Это же "естественно", выражает "любовь к своим" и т.д.

[gomberg.livejournal.com]

Полукровок по папе, наверно нет, но я не о них. Как насчет арабов? Вы полагаете, что нет оснований считать, что он не возражает против того, что они находятся, во многом, на положении советских евреев?

[taki-net.livejournal.com]

В этом у меня нет сомнений, но дело в том, что тут нет аналогии - дискриминация арабов при приеме в вузы в Израиле официальная и по публичному закону (на том основании, что они не служат в армии; а в армию их просто и элегантно не призывают). А вот как раз дискриминация неевреев, которые во всем остальном выглядят как евреи - вполне в духе.

Потому что они такие же "гои", какие 3/4 загнобленных на мехмате были "евреи".

[dimrub.livejournal.com]

> дискриминация арабов при приеме в вузы в Израиле официальная и по публичному закону (на том основании, что они не служат в армии

Тот, кто вам это рассказал, вам подло наврал. Служба в армии приемной комиссией не рассматривается.

[gomberg.livejournal.com]

Я ничего не знаю об израильских официальных установлениях при поступлении в ВУЗы. Есть там процентная норма (сильно сомневаюсь, честно говоря, ну да ладно), нет там процентной нормы - внутриизраильское собачье дело, и уж точно мне на это довольно сильно наплевать: слава богу, мне хватает для возмущения мерзостей мексиканского государства. В данном случае речь шла об индивидуальном отношении, а не о государственном.

И уж действительно, нигде цитируемый Вами товарищ не давал никаких оснований предполагать не только ничего, касательно собственного отношения именно к "полукровкам по папе", но даже и, собственно говоря, касательно собственной "расовой чистоты". Если речь идет именно об отношении к полукровкам, не остается ничего, кроме как перед товарищем извиниться за абсолютно необоснованые подозрения. Мне такое, честно говоря, и в голову не приходило. Вполне возможно, что данный конкретный товарищ в ситуации, когда ему оно удается, помогает, в качестве "своих" именно полукровкам, а гнобит, в качестве чужих, именно ортодоксов или, скажем, "марокканцев". Да хоть бы и велосипедистов. Это очень принципиально?

[ermenegilda.livejournal.com]

Евреи в Советском Союзе сидели тихо и "дней бульдозериста" не устраивали. А израильские арабы... были прецеденты. Евреи в Советском Союзе не сжигали женщин заживо.

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением ждал этого коммента:-)))

Понимаете, люди, сжигающие женщин заживо, а также террористы-самоубийцы - не поступают в вуз. Это закрывает тему и позволяет нам не обсуждать вопрос, устраивали ли "евреи" что-то в юности Понтрягина или при жизни его родителей - просто потому, что это неважно: никто из чекистов, ЧОНовцев, основателей Беломорканала и т.д. не поступал в МГУ, когда описанные у Цаленко люди руководили там своим грязным делом.

[gomberg.livejournal.com]

Этот комментарий так много говорит о Вас лично, что крайне затрудняет продолжение беседы: не люблю антисемитов.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, наверно, я использую несколько статистический подход. Насколько мне известно, озабоченность положением арабов в израильском обществе является достаточно маргинальным взглядом среди русскоязычных израильтян. Могу, естественно, ошибаться: я, честно говоря, мало знаю представителей этой демографической категории и с большинством из тех немногих, кого знаю, этот вопрос не обсуждал. Вы считаете, что это не так?

[taki-net.livejournal.com]

"Правильно", конечно, оговорка, он сказал "естественно", да и форма "не то чтобы хорошо" обычно подводит к "естественно".

Каких именно "своих" защищала эта садовничья мерзота - тоже хороший вопрос.

[edictum.livejournal.com]

Поскольку человечество - это единый биологический вид, в сегрегации нет не только ничего хорошего, но и ничего естественного. Как и в людоедстве, например (несмотря на длительную практику). По крайней мере никак нельзя утверждать, что людоедство более естественно, чем последующий отказ от него. Так и с сегрегацией.

[taki-net.livejournal.com]

Да это бесполезно, он не поймет - или поймет слишком хорошо. Я уже пару недель развлекаюсь - на каждый постинг, в котором возникает тема расизма, его единомышленники сбегаются как на красный сигнал, а при нужде и bbb из резерва призывают.

[misha-b.livejournal.com]

Какое отношение "естественно" имеет к биологическому виду? Ну, скажем, одна группа шимпанзе пытается выгнать другую -- это естественно, или нет?

[edictum.livejournal.com]

Да, м.б. и зря помянула вид. Внутривидовая борьба тоже жесткая.
Диапазон моделей поведения человека, однако, шире, чем у шимпазе. И вряд ли стоит характеризовать как "естественные" именно те типы поведения человека, которые наиболее схожи с поведением шимпанзе (или других животных). Это произвольный критерий.

[misha-b.livejournal.com]

Да, дело именно в том, что критерий естественности имеет мало отношения к тому, что морально/этично. Забыл автора цитаты -- "то, что наиболее естественно, наименее подобает человеку".

[abba65.livejournal.com]

"никак нельзя утверждать, что людоедство более естественно, чем последующий отказ от него"

Это с чего бы? Отказ от людоедства произошел по культурно-цивилизационно-экономическим причинам, которые вовсе не "естественны", т.е. не даны от природы. В этом смысле людоедство "естественно", а отказ от него так же далек от "естественности", как всеобщее образование или мобильный телефон. Так и с сегрегацией.

[edictum.livejournal.com]

Это с того бы, что просвещенческая оппозиция "природа - культура" - некорректна и бессмысленна.
Человек, оставаясь биологическим человеком, деятельно участвует сразу в двух процессах: 1. создании, строительстве культуры и 2. разрушении культуры
Нет никаких оснований говорить о том, что один из этих процессов является для него более естестенным, чем второй.