Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[ppk_ptichkin]

:)))

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Спасибо, теперь понятно. Разногласие и тут принципиальное. Защита права собственности - услуга не священнее иных прочих, и не можыд предоставляться монопольно и насильно. Ето отличие рэкета (который тоже "зашита") от той защиты, которая "настоящая". И, разумеется, когда кто-то кого-то судит или защищает он вправе получать что-то взамен - но только при условии, что стороны добровольно сойдутся в цене. "От твоего магазина польза нам всем" ничем принципиально не отличается от "длинноногой блондинке помогу, а безобразную старуху пошлю" - понятно, что у людей есть предпочтения, но реальные вопросы лучше решать универсально (деньгами как всеобщим эквивалентом), а не по системе привилегий (ходил на субботник - поможем, прогулял - пошлем).

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Экономический критерий эффективности, там где он применим, такой: можно ли перейти от существующего размещения имеющихся у членов сообщества ресурсов к такому, где каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени, как в исходном распределении?

Критерий замечательный. Но почему Вы называете его экономическим? Максимизируем мы что? "каждый член сообщества будет удовлетворен больше или в той же степени" - это же счастье человеческое, в чистом виде. Не? Критерий локального неуменьшения счастья. Давайте так и назовем.

И, как обычно бывает, от честного наименования картина тут же проясняется. Оптимизировать, а тем более - неуменьшать - немедленное локальное счастье - благородно. Но безумно. И вовсе не потому, что человеческая особь в своем локальном пожелании счастья "вся такая непредсказуемая". А как раз потому, что предсказуемая вполне. Человек, как и всякое млекопитающее - внезапно смертен. И в прошлом был внезапно смертен в гораздо большей степени, чем сейчас. Посему эволюционно сложившаяся система ощущения счастья предпочитает немедленное удовлетворение будущему благополучию. Где-то так круто логарифмически. Чисто для иллюстрации и развлечения: http://www.youtube.com/watch?v=6EjJsPylEOY ... Такое предпочтение было рациональным миллионы лет, но сейчас при наличии пенициллина, супермаркета и полицейских - перестало быть таковым. Отсюда ясно, что нельзя оптимизировать локальное значение счастья в точке, нужно смотреть на интеграл хотя бы по какому-то времени... А при такой оптимизации локальный батхерт гарантирован, как мы все понимаем. И если Ваш критерий вообще не допускает локального батхерта никому - то он неотвратимо приведет нас куда? к процветанию? нет, в задницу. Пардон май френч.

>Конечно, можно придумывать неэкономические критерии эффективности экономических равновесий типа "в какой степени это способствует выигрышу войны"

Да прямо наоборот же! Необходимость эффективности экономики для счастья человеческого появляется только когда мы смотрим не только на свое немедленное счастье, но и на замыслы соседнего племени. Кои собираются наш интеграл по времени занулить чуть менее чем полностью. Никакого прироста удовлетворения от замены охоты на рудокопание - не было. Трехдневная рабочая неделя (да "рабочая" ли - охота же!), здоровая пища - такого счастья копание ни в огороде, ни в шахте не приносило и не приносит. "Экономическую эффективность" в эту счастливую картину затаскивает лишь вполне внеэкономический фактор: злобные заокеанские соседи. Разве нет?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Поэтому разговоры с либертарианцем есть потеря времени. Это примерно как обяснять любителю онанизма, что он трахает не женщину, а руку.

О-о-о. Теперь многое прояснилось. А то ж обычно как.
Ты ему, удивленно: - Ну так же нельзя! Негуманно. Да и она же уйдет.
На том конце, чем-то пошуршав, не менее удивленно: - Да куда же она денется-то?

Оказывается, когда шуршат - это проверяют крепление кисти к предплечью...

[scholar-vit.livejournal.com]

Между ограничением и упразднением есть разница. Как между обрезанием и кастрацией.

[gomberg.livejournal.com]

О да. Именно поэтому об таких вещах довольно скучно говорить с анархистами всех изводов: как время проверять по стоящим часам.

Но это не значит, что стоит забывать о том, что оправдывать надо гос. вмешательство, а не его отсутствие.

[scholar-vit.livejournal.com]

А кто предлагает об этом забывать? В отличие от 20 века, сегодня таких предлагающих в мейнстриме вроде бы и нет - или почти нет.

Другое дело, что усилия по выкидыванию госвмешательства из тех сфер, где оно действительно нужно, вполне могут отозваться обратным эффектом

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, что это хотя и мягко, но идеологизированная формулировка. Каждый АКТ государственного вмешательства надо оправдывать по определению государства - причем не только в экономику, где наши оппоненты принципиально отказывают в таком праве, но и, скажем, в сфере безопасности, где они, напротив, хотели бы дать ему карт-бланш просвечивать рентгеном и пытать водой. Более того, хотя случаи некомпетентного и разрушительного вмешательства государства в экономику на слушу, не думаю, что вмешательство государства в безопасность бывают ошибочными и разрушительными реже и менее разрушительны, да даже прямо уверен в обратном.

Я бы сказал так: на правовом уровне общество (руками государства) имеет ПРАВО на вмешательство, вытекающее из принципиальной неспособности (или предельной затратности попыток) защитить права собственности в коммерческом обороте самостоятельно, без защиты государственного суда, закона и полиции.

С другой стороны, экономический ОПЫТ и здравый смысл заставляют отвергнуть позицию олд-скул левых, полагающих государство лучшим хозяйственным менеджером, чем отдельные собственники.

Где-то в этой вилке и находится поле изысканий экономической науки и практического опыта.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

Умение читать и писать, как правило, полезная вещь, а вот диплом о высшем образовании может быть как полезным, так и вредным. Еще со времен Сократа известно, что иллюзия знания хуже, чем незнание. Да и настоящее знание, если оно вколочено в человека грубым принуждением и не относится к интересующим его областям, легко может обернуться во вред.

После, вроде как, не значит вследствие.
Это относится и к эффектам типа "получил образование - стал богатым".

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.
Как же они "нормально работали", если типичные советские заводы в разы уступали зарубежным аналогам как по производительности, так и по качеству продукции и могли выживать лишь благодаря государственным субсидиям и всестороннему покровительству? А что касается библиотек, достаточно вспомнить, до какой степени предлагаемый ими выбор книг и журналов был перекошен в сторону марксизма-ленинизма и партийного воспитания. Что это за библиотека, если в ней нет ни "Бесов", ни "Богатства народов"?

Для любых бюджетных организаций приоритетно не выполнение желаний клиентов, а выполнение команд и программ, восходящих, в конечном счете, к решениям политического руководства страны. Поэтому частная школа действительно заботится о детях, а государственная "перековывает" их в угоду власть имущим.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо, а увеличение олимпиадных - зло. А от сочетания этих двух дел ни пользы, ни вреда государственным финансам нет.

[conceptualist.livejournal.com]

А я и не знал, что есть места, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ. Не расскажете, где это?

[scholar-vit.livejournal.com]

А разве это не классический случай асимметричной информации? Университет или школа продает услуги по развитию знаний и умений. При этом учащийся плохо представляет себе, какие именно знания и умения ему нужны (иначе ему не надо было бы учиться) и совсем не представляет себе, как их преподавать - например, что звездная футбольная команда в университете никак не способствует его качеству жизни в университете и после. Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников (ну да, хорошие выпускники - честь и слава университету, но это через пару десятков лет выяснится, какие они хорошие). К тому же нередко за услуги в значительной части платит третья сторона: общество (справедливо) считает, что социальные лифты - это хорошо, и помогает небогатым студентам университетов, а школы так вообще оплачивает.

Вроде бы из этого должно следовать, что работать будут либо нон-профиты, либы хорошо регулирумые фор-профиты. А так как университет регулировать куда сложнее, чем школу (академическая свобода и т.д.), хорошие for profit школы должны встречаться чаще хороших for profit университетов - что, по крайней мере в США, похоже на правду.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так сокращение образовательных расходов - благо

Вы не могли бы привести хотя бы один аргумент в пользу этой точки зрения, носящий общезначимый характер, а не апеллирующий к Вашей партийной аксиоматике?

[conceptualist.livejournal.com]

Я не знаю, что Вы называете моей партийной аксиоматикой, а что - общезначимым характером. Затрудняюсь ответить в этих терминах.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, скажем, исходя из практического опыта.

[conceptualist.livejournal.com]

1.определение эффективности в значении Парето, данное Вами здесь, с точки зрения "мейнстрима", не имеет никакого отношения ни к понятию равновесия

Мой тезис в том, что этот критерий применим только к равновесным состояниям. Это не так, его применяют к чему-то другому?

2. понятие равновесия, так, как его обычно определяют в "мейнстриме" не имеет вообще никакого отношения к "застывшей" ситуации (собственно говоря, равновесие вполне может быть весьма сложным динамическим процессом)
Наш разговор идет в контексте предполагаемой неэффективности картелей, которая в мэйнстриме доказывается примерно следующим способом - http://microeconomica.economicus.ru/index1.php?file=10_6 . Что сравнивается в этом рассуждении? "Равновесие при совершенной конкуренции" и "равновесие при монополии", разве нет? И эти равновесия - совершенно статичны, не так ли? И анализ таких статичных равновесий - весьма заметная часть мэйнстрима, я бы сказал, большая часть того мэйнстрима, который содержится в учебниках для студентов и используется для обоснования политических решений.
Если Вы скажете, что по ссылке не мэйнстрим, а настоящий мэйнстрим - с теорией игр и траекториями равновесного роста, то я спорить не буду. Я даже предлагаю Вам тактический альянс против этой модели, где "треугольник характеризует безвозвратные потери общества от монополизации".

3. Про "картели" можно отдельно. Кстати, почему именно картели?
Потому что уважаемый хозяин журнала предложил поговорить о картеле производителей вооружения во время войны как о примере неэффективности.

[gomberg.livejournal.com]

Да хоть бы и Мексика (если уж вам Америка не достаточно хороша). Частных университетов и школ множество - я вот в одном из них работаю. Причем мы, пожалуй, вообще уникальны: почти 100% "текущих" расходов оплачивается из платы за обучение, причем практически без всяких гос. субсидий (когда я кому-то рассказываю, мне не верят). Но и мы, в итоге, нот-фор-профит (и "капитальные" расходы, например, финансирует, как правило, наш самый богатый выпускники, он же фактический владелец, из своего кармана; он же, скажем, доплачивает "за науку"). А уж если речь идет о школах, особенно начальных, то вообще весь "платежеспособный спрос" идет в частные школы (я знаю буквально одну семью, которую можно отнести к "среднему классу", где ребенок учится в государственной начальной школе). И форпрофитных вполне хватает. Но и тут, как не "потрешь" хорошую школу, оказывается, что у них какая-то своеобразная форма организации. Скажем, школа, где учится моя дочь - кооператив, в который мы должны были вступить, когда ее туда отдали (поверьте, мы не выбирали школу по этому принципу).

[conceptualist.livejournal.com]

ОК. Процитированные выше слова "Ну так сокращение образовательных расходов - благо" по контексту подразумевают "благо для оздоровления государственных финансов", а не благо вообще. Это мое первое высказывание, оно тривиально. Сокращение любых государственных расходов оздоровляет бюджет.

Перед этим у меня сделано еще одно высказывание: здоровые государственные финансы благоприятны для экономического роста. Практического опыта, подтверждающего этот тезис можно привести много. Сопоставим, например, Россию нулевых с Россией девяностых. Или Россию девяностых с Эстонией девяностых. Или Россию девяностых с Украиной девяностых. Или США 1880-х с Францией 1880-х.

Мое третье суждение: экономический рост способствует благосостоянию среднего, случайно выбранного человека. Оно тоже тривиально. Иногда, правда, и его отрицают, говорят об "обедняющем экономическом росте" и т.п. Но этим отрицателям можно продемонстрировать, например, страну, где ВВП на душу населения в 1990-2008 гг. рос быстро, и ту где медленно, и посмотреть, как там менялись продолжительность жизни и детская смертность. Сравнить Южную Корею с Венесуэлой, Мексику с Украиной, Таиланд с Россией, Турцию с Бразилией, Китай с Аргентиной. Во всех этих случаях страна, названная первой, и богатела быстрее, и детскую смертность снижала, и продолжительность жизни наращивала. Чем это не практический опыт?

[gomberg.livejournal.com]

"этот критерий применим только к равновесным состояниям"

Нет, конечно.

"Это не так, его применяют к чему-то другому?"


Да, конечно. Не говоря уже о том, что хотелось бы определить, что такое равновесие: равновесия разные бывают.
______________________

Бывают, статические модели, бывают динамические - зависит от того, чего моделируют. Любая модель - это упрощение, не более чем попытка ухватить что-то важное, понять как оно может функционировать. Cтатические модели часто помогают чего-то уловить, но поверьте, никто "в мейнстриме" не считает, что мир статичен :)) Если динамика важна, то будут моделировать и ее. Скажем, если надо сформулировать "предположение Коуза" (то, что про монополистов) то, естественно, будет и динамическая модель: его иначе и не сформулируешь.

По ссылке - учебник для студентов (своими глазами не видел, оценить конкретный текст не могу). Понятно, что в учебниках для младшекурсников динамических моделей изложено немного: нужно много больше математики, чем младшекурсники знают. Динамическая оптимизация, скажем, требует довольно приличного знания анализа, чего андергредам-экономистам не положено. Вообще, традиционная слабость студентов-экономистов в математической подготовке обуславливает известную архаичность большинства студенческих программ. Да и вообще, андергредов очень много чему учат по традиции: лучше бы большинство этих треугольников оставили для курсов истории экономической мысли, на мой взглядо они только путают. В аспирантурах приходится переучивать :))

As an aside, по моему собственному опыту, даже после приличного андергредного курса теории игр большинство студентов, в лучшем случае, становятся "наивными игротеоретиками": скажем, допускать их, в качестве подопытных, к экспериментам нельзя (они начинают вести себя откровенно глупо, путая экзаменационный вопрос и жизнь). Я думаю, что тут должно быть похоже на студентов-физиков, привыкших, что в задачках про шарики, катящиеся по идеальной наклонной поверхности, силу трения (и много чего еще) положено игнорировать и пытающихся рассчитать траекторию спуска грузовика в овраг по разбитой вдрызг дороге: наверняка любой шоферюга с незаконченым средним образованием им расскажет как оно бывает много лучше :)))

[conceptualist.livejournal.com]

Если вы бюджетных субсидий не получаете, а ваши государственные конкуренты получают, то это и есть главное препятствие для развития университетов вроде вашего. По-моему, это препятствие весьма серьезное; именно им, скорее всего, и объясняется ваша бесприбыльность.

[ppk_ptichkin]

>Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников

По моим наблюдениям, эта связь весьма конкретна. Endowment собирается из пожертвований бывших учеников. Кто внесёт сотню, а кто и сотню тысяч. У нашей дочки клянчат вполне регулярно, и университет и (частная) школа.

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. Но проблема в том, что студент станет или не станет успешным alumni в далеком будущем, когда нынешним администраторам/хозяевам будет уже все равно. Поэтому им выгоднее облизывать уже состоявшихся выпускников, чем думать о будущих.

Простой пример. Вы - президент университета. Фонды на строительство у вас ограничены, поэтому Вам надо выбирать между расширением стадиона или расширением библиотеки (ну или там суперкомпьютерного центра, если Вы думаете, что книжки устаревают). Новый стадион означает больше богатых выпускников, приезжающих на игры в любимый университет, а значит, больше пожертвований (многие университеты заманивают выпускников престижными билетами в VIP-ложе). Новая библиотека означает повышение качества преподавания. Ваш выбор?

Кстати, пример не случайный. В университете, где я проработал много лет, четко выбирали в пользу стадиона - а тренеру футбольной команды платили безумные деньги, куда больше, чем любому профессору. Настолько большие, что библиотеку там в итоге тоже обновили: этот тренер широким жестом дал несколько миллионов долларов в подарок университету на перестройку библиотеки. Поступок, конечно, похвальный - но не надо забывать, что эти миллионы (и ещё много других) ему были до того этим же университетом выплачены, когда на библиотеку денег "не находилось".

[ppk_ptichkin]

>В университете, где я проработал много лет, четко выбирали в пользу стадиона
Это, часом, не Georgia Tech? У них, действительно, стадион очень хороший.

Вполне возможно, что те места, что я наблюдал лично (as in, paid tuition to), являются исключением, они, в конце концов, были и есть существенно выше среднего уровня. Но и в школе, и в универе приоритеты были на обучении. Помещение для сквоша в школе действительно при нас построили новое, но это было конкретное пожертвование некоего семейства (по фамилии Аль-Рашид; в этом году на их деньги построили новый больничный блок). В письмам "состоявшимся" (те, что я читал) рассказывается тоже в основном не про спорт.

как я уже сказал, возможно, что это исключение, но - что вижу, о том пою.

[scholar-vit.livejournal.com]

Университет другой :)

А что до ситуации сегодня - так в том-то и дело, что сегодня даже частные университеты, как правило, не for profit, как справедливо заметил gomberg, и потому могут позволить себе гнаться за деньгами не так сильно, как for profit companies.

[ppk_ptichkin]

Про преимущества non-profit, наверное да. Хотя я всегда думал, что это non-profit - чисто оптимизация налогов, благо структура подходит. Но я про это и не говорил, а про дойку бывших студентов как business model.