Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Мы получаем субсидии: от нашего фактического владельца - для него мы вполне себе consumption good. Правда, естественно, совсем не такие, как "наши государственные конкуренты" от государства. Но у нас их, на самом деле, нет: по кр. мере, в том секторе, на котором можно заработать деньги. Факультет экономики Национального Университета с древних времен "захвачен гетеродоксами" и дает образование на наше совершенно непохожее (если это можно назвать образованием: но это отдельный разговор). Тоже касается Политеха и Городского Университета. Представить себе способного платить студента, который туда пошел не из идеологических соображений я не могу. Выпускники частных школ (напомню: в Мехико весь средний класс в частных школах) там практически не учатся. Ближайший гос. университет, в котором дают хоть сколько-то потребное образование по экономике, находится в провинциальном городке в 5 часах езды на междугороднем автобусе и люди из Мехико там не учатся в принципе (в частности, потому что там нет общежитий).

В городе есть два государственных ВУЗа, в которых можно получить нормальное экономическое образование. Но в одном из них вообще есть только крошечная мастерская программа, а в другом, хоть и есть андергреды, набирают 20-25 первокурсников в год. Мы с ними активно конкурируем, но только при наборе таких студентов, которым мы сами готовы приплачивать, чтобы они у нас учились (хорошие студенты повышают качество образования и репутацию ВУЗа) - на них мы бы не пытались заработать, даже если бы были форпрофитом. Да и, в любом случае, речь идет о ничтожном проценте - у нас в год 300 с гаком студентов на экономику набирают. Наши прямые конкуренты за деньгу - такие же частники, как и мы сами.

Т.е., если о наших математиках или юристах еще можно говорить, что гос. сектор им конкурент (в Национальном Университете эти факультеты очень недурны, и там учатся в том числе и студенты небедные), то мы, в смысле зарабатывания денег, государственных конкурентов не имеем, как, вобщем, не имеет их и бизнес школа (два крупнейших факультета в институте). В конце-концов, если бы желание было максимизировать доходы, можно было бы обойтись и без юристов (этот факультет и создали-то сравнительно недавно, меньше 30 лет назад, кажется).

[gomberg.livejournal.com]

"Мне кажется, что это хотя и мягко, но идеологизированная формулировка."

Естественно. Я же либерал :)))

[gomberg.livejournal.com]

Ну, вот, в медицине, скажем, тут у нас в Мексике (да и не только) сплошные форпрофиты :)))

Т.е., конечно, явно что-то имеющее отношение к асимметричной информации. Но оно не становится от этого менее интересным.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну да, а вот у фор профитов, вроде Phoenix University, модель другая.

Может действительно, чтобы доить выпускников, нужна дальняя перспектива, которой у фор профитов нет.

[scholar-vit.livejournal.com]

В США медицина тоже в основном for profit. Но она, наверное, в Мексике, как и в США, зарегулирована сильно, да? К тому же в медицине, если меня залечили, в принципе можно пойти в суд. А если недоучили - какой судья будет разбираться?

А ситуация интересная, согласен. Наверное, стоит исследовать, как именно падает качество for profit universities, и почему в школах оно не так сильно падает.

[ppk_ptichkin]

Я думал, это просто жулики?

Вообще for-profit может работать с техническими училищами. CIA , кажется, for-profit

[ppk_ptichkin]

А, нет не фига. non-profit. Вот, кстати, интересный пример для гг экономистов.

[scholar-vit.livejournal.com]

Так это и есть главный вопрос - почему фор профитам в образовании выгодно быть жуликами?

А конкретно кулинары - non profit, у них так на странчке написано: http://www.ciachef.edu/about/notforprofit.asp. The Culinary Institute of America is an independent, not-for-profit college.

[ppk_ptichkin]

Да, я тут же и заметил. Но вот они, кстати, берут деньги вперёд.

[gomberg.livejournal.com]

В Мексике частная медицина зарегулирована намного меньше, чем в США. Я бы даже сказал, слишком незарегулированая: количество откровенных шарлатанов и настоек на змеиной моче на рынке нетривиальное. Правда, при этом есть огромная государственная - ее, я полагаю, Минздрав инструкциями не забывает. Но частный сектор действует довольно автономно.

Частные больницы вообще, во многом, почти в гостиничном бизнесе: они существуют для того, чтобы частным докторам было где встречаться с клиентами. В них удобные палаты и отлично оборудованые операционные, но подавляющее большинство врачей - "частные контракторы", работающие на себя и платящие аренду (или же получающие кабинет за то, что приводят много клиентов). Некоторые из самых известных таких больниц содержат лишь минимальный штат положеный по закону - и это не много и не очень хорошо (по скорой я бы предпочел попасть в государственную больницу). Но, естественно, частный сектор имеет преимущество, если идешь к известному тебе врачу (в гос. секторе, где большинство этих же самых врачей тоже работает, выбор доктора невозможен).

[gomberg.livejournal.com]

Вот именно первое, якобы тривиальное, утверждение, на самом деле, крайне спорно. Скажем, если сократить полностью расходы на аппарат налоговой службы, то бюджет не будет оздоровлен, а вовсе даже наоборот (никто не будет платить налоги и поступления в бюджет прекратятся). Даже, вобщем, относительная разумность рассуждений после этого уже малоинтересна.

[gomberg.livejournal.com]

Ой, мейнстрим-мейнстримович. Мейнстрим - он среди моих коллег "мейнстрим", а среди избирателей и политиков - черт его знает. Месяц назад меня пригласили выступить перед курсом тутошней Академии Военно-Морского Флота, с моими рассуждениями об мексиканской экономике (обычно я отказываюсь, но тут пошел: во-первых мне было интересно посмотреть, что это такое, а во-вторых захотелось проверить, смогу ли я по-испански). Кроме меня пригласили двух умников из Национального Университета. Оба - большие люди. У каждого больше книг, чем я статей за всю жизнь напишу. Один из них посветил свое выступление тому, что надо ставить кордон на границе и прекращать торговать с США, поскольку только замещение импорта спасет Мексику. Этот, к моему ужасу, был из них из двоих сравнительно разумный. Другой, с матерком через слово, подробно объяснил сеньорам капитанам, что правительство НЕ печатает деньги только потому, что оно под колпаком финансовых элит и таким образом помогает им грабить народ. Капитаны были в восторге и интересовались только тем, как заставить правительство упразднить торговлю и напечатать денег позеленей.

[taki-net.livejournal.com]

Все остальные звенья также сомнительны чуть менее чем полностью. Применим это рассуждение к сокращению расходов на образование в семье.

1. Сокращение семейных расходов - благо для семейных финансов, а не благо вообще. Сокращение любых вообще семейных расходов оздоровляет семейный бюджет (в отличие от раскритикованного Гомбергом рассуждения о госбюджете оно более-менее верно).

2. Здоровые семейные финансы благоприятны для семейной экономики. Сравните семьи, которые по уши в долгах... и т.д.

3. Здоровое состояние семейных финансов способствует благосостоянию произвольного члена семьи.

Ну и т.д.

Разумеется, это передергивание на передергивании, но не больше, чем у Вас. Точно так же, как в семье, финансы в узком смысле и экономика в широком служат оплате ПОТРЕБНОСТЕЙ, то есть целью существования бюджета (семейного или национального) является РАСХОД, и, соответственно, ДОХОД, покрывающий расход. Сокращение расходов ни в коем случае не является целью семейной и национальной экономики, а аварийным средством в ситуации, когда доходы недостаточны.

Как-то так.

[conceptualist.livejournal.com]

Это правильная оговорка, которая заставляет меня изменить формулировку. Не "Сокращение любых государственных расходов оздоровляет бюджет", а "Сокращение любых государственных расходов, если оно не вызывает выпадения доходов, оздоровляет бюджет".

Это накладывает на меня обязанность доказать дополнительный тезис "Сокращение государственных расходов на образование не вызывает выпадения государственных доходов". Практический опыт, которым можно подтвердить данный тезис, имеется. Например, опыт британского правительства Маргарет Тэтчер. Рейган тоже резал образовательные расходы, и хоть бюджет он не оздоровил, но не из-за выпадения доходов, а из-за наращивания военных расходов. Российское правительство Примакова в бюджете на 1999 год реальные расходы на образование тоже сократило, и выпадения доходов в связи с этим не произошло. Да, пожалуй, во всех посткоммунистических странах, достигших финансовой стабилизации, такой эффект наблюдался.

[taki-net.livejournal.com]

Модифицированное утверждение не доказано: снижение (не "выпадение", кого интересует выпадение) доходов вполне возможно, но, разумеется, на интервале времени, примерно равном смене поколений рабочей силы, т.е. 30 лет. А тут очень трудно проводить сопоставимые эксперименты, но, в общем, имеется очевидная корреляция между уровнем расходов на образование, ВВП и доходной частью бюджета. Разумеется, интерпретация этой зависимости может быть разной, но она сама - очевидна.

[conceptualist.livejournal.com]

Разница в том, что семья тратит свои деньги, а правительство и парламент - отнятые у народа. Поэтому семья не имеет потребности врать и притворяться, что она кому-то служит. Семья тратит деньги на потребности своих членов. А правительство и парламент - частично на потребности своих членов (ради чего они там и сидят), частично на потребности других людей (для отвода глаз). При этом часть средств, которые члены парламента и правительства, тратят на свои потребности, маскируется под расходы на потребности рядовых граждан. И сама эта маскировка требует серьезных затрат, которые совершенно непроизводительны и являются для общества чистыми потерями.

Поэтому если мы слышим, что семья потратила свои деньги на образование, разумно предположить, что все эти деньги пойдут на удовлетворение потребности в образовании, имеющейся у членов этой семьи. А если мы слышим, что государство потратило деньги на образование простых граждан, разумно предположить, что данная сумма делится на 3 части:
1) настоящие затраты на удовлетворение потребностей простых граждан в образовании;
2) затраты на удовлетворение потребностей политиков (от потребности обеспечить госзаказ для племянника - издателя учебников до потребности промывать народу мозги);
3) затраты на маскировку расходов второго типа под расходы первого типа.
При этом мы знаем, что если все эти деньги вернуть простым гражданам, они и сами потратят их на удовлетворение своих потребностей в образовании - либо иных, более насущных для них потребностей.

Поэтому оправдывать государственные расходы на образование тем, что они якобы удовлетворяют потребности простых граждан, нелогично.

[conceptualist.livejournal.com]

В сущности, Вы сейчас пришли к утверждению, что посредством практического опыта нельзя обосновать никакое общее утверждение о социуме. Да, это так. Любой "практический опыт", якобы доказывающий какой-либо тезис, если приглядеться, оказывается неоднозначным и может интерпретироваться по-разному.

Иногда какой-то пример или набор примеров может оказаться интуитивно убедительным для собеседника, и это единственный смысл ссылок на примеры из опыта. Но для Вас мои примеры в этот раз интуитивно убедительными не оказались.

Возможно, следует вернуться к вопросу о том, что такое "аргументы общезначимого характера".

[conceptualist.livejournal.com]

Это только подтверждает мою точку зрения.
В секторе некачественного дешевого идеологизированного экономического образования частный капитал не работает, потому что в нем доминируют субсидируемые бюджетом госпредприятия.
В секторе математического и юридического образования работает, но терпит убытки из-за конкуренции субсидируемых бюджетом госпредприятий, и его деятельность поэтому имеет благотворительных характер.
В секторе качественного экономического образования субсидируемых бюджетом госпредприятий почти нет, и поэтому в нем возможны самоокупаемые или почти самоокупаемые частные предприятия.

Если бы везде было как в секторе качественного экономического образования, я бы признал, что государство в Мексике почти не препятствует развитию частных университетов и школ :-)

[taki-net.livejournal.com]

Разница в том, что семья тратит свои деньги, а правительство и парламент - отнятые у народа.

Правильно (с оговоркой о демагогическом характере слова "отнятые") - чужие. Если бы Вы с этого начали - но вместо того Вы наговорили ложных силлогизмов. Не важно, подобны ли траты в семье тратам в государстве или нет, важно, что Ваш метод рассуждения полностью применим к семье, но приводит к нелепому результату ("доказано", что семье всегда выгодно сократить расходы на образование).

Далее, верно, что доверять чиновникам решать, что образование гр-ну Х. нужнее, чем пиво, и какое именно образование - создает серьезные моральные и правовые проблемы. Но этот никак не доказывает Ваш исходный тезис. что сокращение расходов на образование выгодно с точки зрения ВВП и бюджета.

[taki-net.livejournal.com]

Возможно, следует вернуться к вопросу о том, что такое "аргументы общезначимого характера"

Ну как, например, находим две страны с радикально разной долей образования в ВВП (а в остальном примерно схожие - рыночная экономика, либеральная демократия, хотя бы приблизительно сходный ВВП на душу), а при этом та страна, в которой меньше - привлекательнее. И Ваш тезис доказан.

[conceptualist.livejournal.com]

Все упирается в определения равновесий!
В австрийской школе выделяют четыре типа ситуаций, которые могут как-то ассоциироваться с равновесием: простое состояние покоя, конечное состояние покоя, равномерно функционирующая экономика и стационарная экономика.

Простое состояние покоя - это положение, когда обмен невозможен, поскольку от нового акта обмена ни одна из сторон не ожидает улучшения своего положения.

Конечное состояние покоя - это никогда не достигаемое на практике положение, при котором тенденции к изменению цен отсутствуют, потому что их движущие силы исчерпаны.

Равномерно функционирующая экономика - это воображаемая система, в которой все цены абсолютно неизменны, а все акты производства, обмена и потребления однообразно повторяются в одном и том же объеме день ото дня.

Стационарная экономика - это система, в которой богатство и доход индивидов постоянны, хотя объемы производства отдельных товаров могут во времени меняться.

Наверняка у этих абстракций есть строгие соответствия в мэйнстриме. И к ним применим критерий Парето. Но к чему еще? Разве что к последовательностям простых состояний покоя.

---

Да, неплохо Вы проехались по большинству студенческих программ. Невольно напрашивается вывод, что экономические бакалавриаты вообще не нужны, а надо просто принимать математиков в экономические магистратуры и аспирантуры. Причем и то не в любые, а только в хорошие западные, а из российских только в РЭШ. Потому что даже во ВШЭ ни магистратура, ни сданный на отлично кандминимум не дают того знания, которое Вы, как можно предположить, даете Вашим аспирантам. Мне вот не дали, в аспирантуре у меня и моих однокурсников не было ощущения, что нас как-то радикально переучивают.

Но вот скажите: Вы сами не чувствуете какой-то эзотерический привкус у этой картины, где людей сначала учат профаническому знанию, а потом, на высших степенях посвящения, переучивают? :)

Мне-то кажется, что реальный мэйнстрим - он как раз в бакалавриате, магистратуре и аспирантуре ВШЭ, в газетах, в речах центробанковских и антимонопольных чиновников. Это треугольник Харбергера и модель IS-LM. То, что по Вашему вежливому выражению, "архаично" и "только путает". А то сообщество знатоков продвинутых математических моделей, к которому принадлежите Вы, - оно интеллектуально и методологически этому реальному мэйнстриму глубоко чуждо. Однако, в отличие от австрийской школы, не объявляет против него крестовый поход, а имитирует свое единство с ним, благодаря чему имеет более высокий социальный статус.

[conceptualist.livejournal.com]

Пожалуйста.

1)Чехия (4%; 1,42) против Дании (8,3%; 1,34)
2)Словакия (3,9%; 1,65) против Швеции (7,2%; 1,37)
3)Чили (3,9%; 2,03) против Израиля (6,5%; 1,43)
4)Уругвай (2,4%; 1,6) против Ямайки (5%, 1,2).

В скобках первое число - доля образовательных расходов в ВВП в 2000 г, второе число - во сколько раз увеличился реальный ВВП на душу населения за 1990-2008 гг.

[conceptualist.livejournal.com]

Для семьи расходы на образование - это инвестиции, и они могут окупиться.
А для государства - это в значительной степени не инвестиции, а видимость оных, в силу вышеуказанных различий.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, как всегда, подменили вопрос. Нет сомнения, что сокращение госрасходов, не только на вредные занятия, вроде "обороны" или "безопасности", но даже и на полезные - в краткосрочной перспективе МОЖЕТ приводить к росту ВВП (а может и к падению - пример Греция), и даже, вероятно, к реальному избавлению от болезней экономики (как лечебное голодание, как отступление армии с целью перегруппировки и подготовки контрудара).

Как я уже говорил, позитивный эффект (я имею в виду финансово наблюдаемый) от грамотно сделанного сокращения расходов наступает сразу, в том же бюджетном году, а негативный, в случае образования - через 10-30 лет. Поэтому имеет смысл сравнивать страны, в которых в течение длительного времени (десятков лет) указанные показатели заметно различаются - я практически уверен, что это будут страны "из разных миров", с разными не то что количественными показателями, а с разным качеством жизни (это, кстати, видно даже по Вашей табличке, хотя и смазано тем, что во многих странах из левой половины сокращения состоялись недавно).

(С тезисом, что государство расходует деньги неэффективно, и для образовательных расходов возможна оптимизация за этот счет, я, пожалуй, спорить не буду).

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз: это неважно. В Вашем рассуждении применительно к государству этот пункт не участвовал.

(в отношении образования отдельный вопрос, действительно ли семья является наилучшим инвестором - это чуть ли не единственный пункт, в котором преимущество семьи неочевидно; но это пока отложим)