Коммент, оставленный либертарианцу

[taki_net]

Постинг:
Цирк
http://angerona.livejournal.com/1217254.html?thread=26431974&style=mine#t26431974

Похоже, angerona так и не поняла, что ей говорят.

Мой коммент:

А чего тут не понимать? Обычная для вас четырехходовка:

1. Какая-нибудь муть про эффективность рынка, лишенного государственного гнусного вмешательства вбивается в мозги почище, чем марксизм в СССР.

2. Кто-то замечает, что в некоторых случаях применение этого правила противоречит законам логики и арифметики, и начинает вопрошать, а чего это вы говорите? Набегает шобла, вопящая "да эффективнее же, ты дурак, все знают, что эффективнее!!!"

3. И когда их глупость и весомость аргументов вопрошающего становится ясна всем, появляется кто-то разумный, спокойный, даже с некоторыми признаками общего образования и говорит: а с чего вы взяли про какую-то эффективность? Великое Австрийское учение никогда не утверждало и о какой эффективности, мы вообще не знаем такого понятия, да даже самое это понятие - из словаря коммунистов.

Тут особенно трогательно, что шобла защитников эффективности рынка исчезает как туман на солнце. Ну или как по команде.

4. На изумленный вопрос "так какого черта?" следует ответ: "А мы просто верим в свободу,не то что вы все, верящие в рабство и насилие. Мы просто такие, в отличие от вас, высокоморальные."

Что характерно, против четвертого пункта нет никаких возражений, но провозглашайся он сразу, а не после изматывания клиентов тремя предыдущими - ваша тусовка не могла бы рассчитывать ни на политическое влияние в демократиях, ни на карьеры при российском начальстве.

Comments

[conceptualist.livejournal.com]

=Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
Как же это доказать? Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь большинства людей ухудшалась, в истории широко известны. Особенно если это образование финансировалось государством за счет ресурсов, насильственно отнятых у частных лиц.

=Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
Из той же причины, в силу которой в СССР магазины были хуже, чем в капиталистических странах.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> =Образование тоже способствует и тоже основа, как ни крути.=
> Как же это доказать?

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

> Ситуации, когда образование улучшалось, а жизнь
> большинства людей ухудшалась, в истории широко известны.

После, вроде как, не значит вследствие.

> =Откуда же берётся эта пугающая неизбежность?=
> Из той же причины, в силу которой в СССР магазины
> были хуже, чем в капиталистических странах.

Да, магазины, точно. Ещё у нас гольф-клубы и стрип-бары не в пример лучше, чем в совке.

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.

Так почему же образовательные учреждения должны повторить судьбу магазинов, а не библиотек?

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, можно, например, попробовать устроиться на нормальную работу, не умея ни читать, ни писать. Или можно попробовать сколотить состояние, работая дворником. Или можно просто почитать объявления о приёме на работу и заметить в них словосочетание “высшее образование”. Столько вариантов!

Умение читать и писать, как правило, полезная вещь, а вот диплом о высшем образовании может быть как полезным, так и вредным. Еще со времен Сократа известно, что иллюзия знания хуже, чем незнание. Да и настоящее знание, если оно вколочено в человека грубым принуждением и не относится к интересующим его областям, легко может обернуться во вред.

После, вроде как, не значит вследствие.
Это относится и к эффектам типа "получил образование - стал богатым".

Правда библиотеки и заводы почему-то находятся на грани выживания, а в совке нормально работали.
Как же они "нормально работали", если типичные советские заводы в разы уступали зарубежным аналогам как по производительности, так и по качеству продукции и могли выживать лишь благодаря государственным субсидиям и всестороннему покровительству? А что касается библиотек, достаточно вспомнить, до какой степени предлагаемый ими выбор книг и журналов был перекошен в сторону марксизма-ленинизма и партийного воспитания. Что это за библиотека, если в ней нет ни "Бесов", ни "Богатства народов"?

Для любых бюджетных организаций приоритетно не выполнение желаний клиентов, а выполнение команд и программ, восходящих, в конечном счете, к решениям политического руководства страны. Поэтому частная школа действительно заботится о детях, а государственная "перековывает" их в угоду власть имущим.

[ygam.livejournal.com]

Мой папа закончил школу №27 г. Харькова в 1966 году. Он очень тепло вспоминал своего учителя математики, и в том числе рассказывал историю про то, как одна ученица его теребила по поводу оценки, а он ей ответил: "Не делайте [в отличие от подавляющего большинства остальных советских школ, в этой к ученикам обращались на "Вы"] из школы бизнес". Так вот, образование и розничная торговля - слишком разные области человеческой деятельности; если что-то применимо к одной, это не обязательно применимо к другой.

[gomberg.livejournal.com]

А это, кстати, интересное, но неочевидное утверждение. С одной стороны, вроде бы, оно эмпирически подтверждается тем небезынтересным фактом, что даже там, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ, среди них довольно мало "форпрофитов" (а из тех, что есть, лишь очень немногие хотя бы приличного качества). Т.е., эмпирически наблюдаем вполне себе иную организацию в этой области - подчеркну, даже в негосударственном секторе. А, с другой стороны, тут не так легко понять, почему? :)))

[conceptualist.livejournal.com]

А я и не знал, что есть места, где ничего не препятствует созданию частных университетов и школ. Не расскажете, где это?

[gomberg.livejournal.com]

Да хоть бы и Мексика (если уж вам Америка не достаточно хороша). Частных университетов и школ множество - я вот в одном из них работаю. Причем мы, пожалуй, вообще уникальны: почти 100% "текущих" расходов оплачивается из платы за обучение, причем практически без всяких гос. субсидий (когда я кому-то рассказываю, мне не верят). Но и мы, в итоге, нот-фор-профит (и "капитальные" расходы, например, финансирует, как правило, наш самый богатый выпускники, он же фактический владелец, из своего кармана; он же, скажем, доплачивает "за науку"). А уж если речь идет о школах, особенно начальных, то вообще весь "платежеспособный спрос" идет в частные школы (я знаю буквально одну семью, которую можно отнести к "среднему классу", где ребенок учится в государственной начальной школе). И форпрофитных вполне хватает. Но и тут, как не "потрешь" хорошую школу, оказывается, что у них какая-то своеобразная форма организации. Скажем, школа, где учится моя дочь - кооператив, в который мы должны были вступить, когда ее туда отдали (поверьте, мы не выбирали школу по этому принципу).

[conceptualist.livejournal.com]

Если вы бюджетных субсидий не получаете, а ваши государственные конкуренты получают, то это и есть главное препятствие для развития университетов вроде вашего. По-моему, это препятствие весьма серьезное; именно им, скорее всего, и объясняется ваша бесприбыльность.

[gomberg.livejournal.com]

Мы получаем субсидии: от нашего фактического владельца - для него мы вполне себе consumption good. Правда, естественно, совсем не такие, как "наши государственные конкуренты" от государства. Но у нас их, на самом деле, нет: по кр. мере, в том секторе, на котором можно заработать деньги. Факультет экономики Национального Университета с древних времен "захвачен гетеродоксами" и дает образование на наше совершенно непохожее (если это можно назвать образованием: но это отдельный разговор). Тоже касается Политеха и Городского Университета. Представить себе способного платить студента, который туда пошел не из идеологических соображений я не могу. Выпускники частных школ (напомню: в Мехико весь средний класс в частных школах) там практически не учатся. Ближайший гос. университет, в котором дают хоть сколько-то потребное образование по экономике, находится в провинциальном городке в 5 часах езды на междугороднем автобусе и люди из Мехико там не учатся в принципе (в частности, потому что там нет общежитий).

В городе есть два государственных ВУЗа, в которых можно получить нормальное экономическое образование. Но в одном из них вообще есть только крошечная мастерская программа, а в другом, хоть и есть андергреды, набирают 20-25 первокурсников в год. Мы с ними активно конкурируем, но только при наборе таких студентов, которым мы сами готовы приплачивать, чтобы они у нас учились (хорошие студенты повышают качество образования и репутацию ВУЗа) - на них мы бы не пытались заработать, даже если бы были форпрофитом. Да и, в любом случае, речь идет о ничтожном проценте - у нас в год 300 с гаком студентов на экономику набирают. Наши прямые конкуренты за деньгу - такие же частники, как и мы сами.

Т.е., если о наших математиках или юристах еще можно говорить, что гос. сектор им конкурент (в Национальном Университете эти факультеты очень недурны, и там учатся в том числе и студенты небедные), то мы, в смысле зарабатывания денег, государственных конкурентов не имеем, как, вобщем, не имеет их и бизнес школа (два крупнейших факультета в институте). В конце-концов, если бы желание было максимизировать доходы, можно было бы обойтись и без юристов (этот факультет и создали-то сравнительно недавно, меньше 30 лет назад, кажется).

[conceptualist.livejournal.com]

Это только подтверждает мою точку зрения.
В секторе некачественного дешевого идеологизированного экономического образования частный капитал не работает, потому что в нем доминируют субсидируемые бюджетом госпредприятия.
В секторе математического и юридического образования работает, но терпит убытки из-за конкуренции субсидируемых бюджетом госпредприятий, и его деятельность поэтому имеет благотворительных характер.
В секторе качественного экономического образования субсидируемых бюджетом госпредприятий почти нет, и поэтому в нем возможны самоокупаемые или почти самоокупаемые частные предприятия.

Если бы везде было как в секторе качественного экономического образования, я бы признал, что государство в Мексике почти не препятствует развитию частных университетов и школ :-)

[scholar-vit.livejournal.com]

А разве это не классический случай асимметричной информации? Университет или школа продает услуги по развитию знаний и умений. При этом учащийся плохо представляет себе, какие именно знания и умения ему нужны (иначе ему не надо было бы учиться) и совсем не представляет себе, как их преподавать - например, что звездная футбольная команда в университете никак не способствует его качеству жизни в университете и после. Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников (ну да, хорошие выпускники - честь и слава университету, но это через пару десятков лет выяснится, какие они хорошие). К тому же нередко за услуги в значительной части платит третья сторона: общество (справедливо) считает, что социальные лифты - это хорошо, и помогает небогатым студентам университетов, а школы так вообще оплачивает.

Вроде бы из этого должно следовать, что работать будут либо нон-профиты, либы хорошо регулирумые фор-профиты. А так как университет регулировать куда сложнее, чем школу (академическая свобода и т.д.), хорошие for profit школы должны встречаться чаще хороших for profit университетов - что, по крайней мере в США, похоже на правду.

[ppk_ptichkin]

>Университет знает это лучше, но его успех довольно оспосредованно связан с успехом учеников

По моим наблюдениям, эта связь весьма конкретна. Endowment собирается из пожертвований бывших учеников. Кто внесёт сотню, а кто и сотню тысяч. У нашей дочки клянчат вполне регулярно, и университет и (частная) школа.

[scholar-vit.livejournal.com]

Совершенно верно. Но проблема в том, что студент станет или не станет успешным alumni в далеком будущем, когда нынешним администраторам/хозяевам будет уже все равно. Поэтому им выгоднее облизывать уже состоявшихся выпускников, чем думать о будущих.

Простой пример. Вы - президент университета. Фонды на строительство у вас ограничены, поэтому Вам надо выбирать между расширением стадиона или расширением библиотеки (ну или там суперкомпьютерного центра, если Вы думаете, что книжки устаревают). Новый стадион означает больше богатых выпускников, приезжающих на игры в любимый университет, а значит, больше пожертвований (многие университеты заманивают выпускников престижными билетами в VIP-ложе). Новая библиотека означает повышение качества преподавания. Ваш выбор?

Кстати, пример не случайный. В университете, где я проработал много лет, четко выбирали в пользу стадиона - а тренеру футбольной команды платили безумные деньги, куда больше, чем любому профессору. Настолько большие, что библиотеку там в итоге тоже обновили: этот тренер широким жестом дал несколько миллионов долларов в подарок университету на перестройку библиотеки. Поступок, конечно, похвальный - но не надо забывать, что эти миллионы (и ещё много других) ему были до того этим же университетом выплачены, когда на библиотеку денег "не находилось".

[ppk_ptichkin]

>В университете, где я проработал много лет, четко выбирали в пользу стадиона
Это, часом, не Georgia Tech? У них, действительно, стадион очень хороший.

Вполне возможно, что те места, что я наблюдал лично (as in, paid tuition to), являются исключением, они, в конце концов, были и есть существенно выше среднего уровня. Но и в школе, и в универе приоритеты были на обучении. Помещение для сквоша в школе действительно при нас построили новое, но это было конкретное пожертвование некоего семейства (по фамилии Аль-Рашид; в этом году на их деньги построили новый больничный блок). В письмам "состоявшимся" (те, что я читал) рассказывается тоже в основном не про спорт.

как я уже сказал, возможно, что это исключение, но - что вижу, о том пою.

[scholar-vit.livejournal.com]

Университет другой :)

А что до ситуации сегодня - так в том-то и дело, что сегодня даже частные университеты, как правило, не for profit, как справедливо заметил gomberg, и потому могут позволить себе гнаться за деньгами не так сильно, как for profit companies.

[ppk_ptichkin]

Про преимущества non-profit, наверное да. Хотя я всегда думал, что это non-profit - чисто оптимизация налогов, благо структура подходит. Но я про это и не говорил, а про дойку бывших студентов как business model.

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну да, а вот у фор профитов, вроде Phoenix University, модель другая.

Может действительно, чтобы доить выпускников, нужна дальняя перспектива, которой у фор профитов нет.

[ppk_ptichkin]

Я думал, это просто жулики?

Вообще for-profit может работать с техническими училищами. CIA , кажется, for-profit

[ppk_ptichkin]

А, нет не фига. non-profit. Вот, кстати, интересный пример для гг экономистов.

[scholar-vit.livejournal.com]

Так это и есть главный вопрос - почему фор профитам в образовании выгодно быть жуликами?

А конкретно кулинары - non profit, у них так на странчке написано: http://www.ciachef.edu/about/notforprofit.asp. The Culinary Institute of America is an independent, not-for-profit college.

[ppk_ptichkin]

Да, я тут же и заметил. Но вот они, кстати, берут деньги вперёд.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, вот, в медицине, скажем, тут у нас в Мексике (да и не только) сплошные форпрофиты :)))

Т.е., конечно, явно что-то имеющее отношение к асимметричной информации. Но оно не становится от этого менее интересным.

[scholar-vit.livejournal.com]

В США медицина тоже в основном for profit. Но она, наверное, в Мексике, как и в США, зарегулирована сильно, да? К тому же в медицине, если меня залечили, в принципе можно пойти в суд. А если недоучили - какой судья будет разбираться?

А ситуация интересная, согласен. Наверное, стоит исследовать, как именно падает качество for profit universities, и почему в школах оно не так сильно падает.

[gomberg.livejournal.com]

В Мексике частная медицина зарегулирована намного меньше, чем в США. Я бы даже сказал, слишком незарегулированая: количество откровенных шарлатанов и настоек на змеиной моче на рынке нетривиальное. Правда, при этом есть огромная государственная - ее, я полагаю, Минздрав инструкциями не забывает. Но частный сектор действует довольно автономно.

Частные больницы вообще, во многом, почти в гостиничном бизнесе: они существуют для того, чтобы частным докторам было где встречаться с клиентами. В них удобные палаты и отлично оборудованые операционные, но подавляющее большинство врачей - "частные контракторы", работающие на себя и платящие аренду (или же получающие кабинет за то, что приводят много клиентов). Некоторые из самых известных таких больниц содержат лишь минимальный штат положеный по закону - и это не много и не очень хорошо (по скорой я бы предпочел попасть в государственную больницу). Но, естественно, частный сектор имеет преимущество, если идешь к известному тебе врачу (в гос. секторе, где большинство этих же самых врачей тоже работает, выбор доктора невозможен).