![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
[Анти]капитализма псто
Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Re: ну, это
>когда Вы говорите "почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке" - какое объяснение (понятное 12-летней девочке) Вы подразумеваете?
Объяснение было в виде вопроса. "А что будет, когда авария таки случится?" (ответ, что мы с ним на пару разоримся не полон, в американских реалиях нас еще и посадят).
Вообще, чувствую, надо записать. С 12-летним ребенком начинают получаться интересные разговоры. Прошлый раз. начавши с дедлайна, что ейный старший братец в очередной раз про...пустил, мы вычислили, почему именно на границе 60х-70х во всем мире произошел расцвет гуманизма и человеколюбия.
чего-то
И про обратную связь непонятно - то есть общая идея понятна, но в каких случаях, по Вашему предложению, должна наступать "конфискация имущества или расстрел"?! как это самое "нагревание рук на сжигании народных денег" определяется и как устанавливается?
Re: чего-то
Ну да. Более того, и покупка такой страховки у приятеля с целью предъявить квиточек "застрахован" полицаю - есть обман и мошенничество. Оно не просто "запрещено". За это, и совершенно справедливо - обычных людей сажают.
>каких случаях, по Вашему предложению, должна наступать "конфискация имущества или расстрел"?! как это самое "нагревание рук на сжигании народных денег" определяется и как устанавливается?
Вопрос не вполне корректен, поскольку как обыватель - я вполне законно возмущен просто фактом, что куча народных денег сожжена (какой там у нас размер бейлаута? два триллиона?), а никто из причастных не то что не посажен, но и финансово никак не пострадал. Если не сажают, я, простой американский обыватель, иду на площадь - пока не начнут сажать. А то, что интеллектуальной илите трудно сформулировать критерий сажания - меня не волнует. Кому сейчас легко? У нас капитализм, не можете работать в трудных условиях - идите нафик: arbat.livejournal.com/327386.html?thread=12343770#t12343770
Но, снявши шляпу обывателя, я не вижу никаких трудностей для "интеллектуальной илиты" ответить на Ваш вопрос. Вы же сами на него ответили, только что. Подделал страховку - ну присядь. Пострадали налогоплательщики - присядь с конфискацией. Я подделаю страховку и въеду в Вашу машину - Вы будете спрашивать: как определить подделал ли и как определить въехал ли? Это законные вопросы, но ответ на них давно известен: суд разберется путем состязания сторон. Так где суд-то? Хоть один.
Экономика пострадала на два триллиона - назначить из этих подделавших двух рыжих и расстрелять. Можно формально определить: кто на большую сумму накосячил. Но необязательно. Пусть даже сами между собой жребий бросят. Обратная связь все равно появится.
давайте всё-таки
Вообще-то законодательство об экономических преступлениях и сейчас есть, и по нему люди сидят - но, как я понял, Вы считаете его слишком ограниченным. Если попытаться сформулировать Ваши предложения более конкретно - можно ли сказать так, что Вы выступаете за объявление банкротства фирмы уголовным преступлением, за которое отвечают её владельцы, и соответственно возвращение к практике долговых тюрем для несостоятельных должников (соответственно, отмену такой юридической формы, как общество с ограниченной ответственностью)?
Re: давайте всё-таки
Я вообще очень скептически отношусь к народным массовым протестам. И, скажем, требование: пройди сначала тест на непротиворечивость требований, а потом ори на площади - вполне бы поддержал. А если не прошел - то знакомься с жемчужным прапорщиком или американским прототипом. Но это - о пользе и не раздражении меня. А вот моральной проблемы в бессмысленных протестах я как раз не вижу никакой. Какая может быть моральная проблема у веселого мероприятия, кое заранее понятно, что кончится ничем? Лулзы полезны для здоровья и посему моральны.
Максимум, что может случиться: им таки бросят какую-нибудь кость, и кость эта будет правильная.
>Вообще-то законодательство об экономических преступлениях и сейчас есть, и по нему люди сидят - но, как я понял, Вы считаете его слишком ограниченным.
Не-не-не. Законодательство вполне достаточное. Ну я б расстрелом дополнил, но не настаиваю. Соглашусь на компенсацию убытков. Но она вроде и так есть, да. Проблема в том, что имеющееся законодательство к крупным преступникам - не применяется. Вообще. Ноль. Нет политической воли. Я Вам ссылку про уничтожением SECом материалов расследований кидал?
Я на самом деле удивлен, что Вы не видите параллелей с ситуацией в России. Законы есть, и люди по ним сидят, но вот крупные, настоящие воры - ни фига. "Элита" находится в довольно похожей степени охренения от безнаказанности. Единственное отличие, что таки да, у нас, наконец, начали люди выходить на площадь. Но и крутят их гораздо более жестко и профессионально.
>по нему люди сидят
Сидит кто? Мадофф? Мадофф устроил жалкую пирамиду, коя денег народных не жгла, а перекладывала из кармана богатых в карманы Мадоффа. За что (за карманы богатых) он и сел. За триллионы сожженых денег налогоплательщиков и массы разоренных домовладельцев не сел никто. Ноль.
>Вы выступаете за объявление банкротства фирмы уголовным преступлением
А? Нет. Преступление - не в банкротствах. Да и кто там у нас обакротился-то. Только простые получатели займов на дома. Крупные банки спасены налогоплательщиками. А те, кто жульничал со страховками в гигантских масштабах - вполне конкретные физические лица - все на свободе и при своих.
"Общество с ограниченной ответственностью" не должно означать "общество с полной безответственностью". Да оно и не означает. Никакого ограничения ответственности за УГОЛОВНЫЕ преступления инкорпорирование не предоставляло и не предоставляет. Оно даже не ото всех гражданских исков защищает. Вы зря опасаетесь за форму корпорации. Мадофф совершал уголовные преступления в интересах своей корпорации. Но сидит не корпорация, а совершавший преступления Мадофф.
У меня такое впечатление, что Вам не очевидна именно УГОЛОВНОСТЬ последнего кризиса. Давайте еще раз пройдем по нашему сравнению.
А. Я выезжаю на дорогу.
1. Выезд меня на общественную дорогу создает риск окружающим.
2. Если я "в случае чего" окажусь некредитоспособным, расплачиваться придется государству.
3. Посему государство обязует меня при выезде на дорогу иметь страховку.
4. Если при наступлении страхового случая у меня вместо страховки окажется филькина грамота, то государство таки заплатит по счетам, а меня посадит в тюрягу.
Б. Банк выходит на тропу рисковых займов.
1. Выход на тропу рискованных займов сопряжен с финансовым риском.
2. Если банк "в случае чего" окажется некредитоспособным - расплачиваться придется государству.
3. Посему государство обязует банк при выходе на рискованную тропу - брать страховку.
4. Наступил страховой случай, страховка оказалась филькиной грамотой, государство расплатилось.
Полное подобие между А(1-3) и Б(1-3) и такое ма-аленькое различие между А4 и Б4. А отчего?