taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-10-15 02:29 pm

[Анти]капитализма псто

Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.

То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)

Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).

Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...


Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы

Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.

2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.

Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.

2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.

2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.

(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).

в том, что ты пишешь,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-10-15 10:44 am (UTC)(link)
есть очевидно правильные вещи - что рынок не есть закон природы, а некоторый механизм, оптимальность которого в том или ином смысле далеко не очевидна, но дальше, по-моему, публицистика: ты как бы предполагаешь, что есть другая политика, про которую всем более или менее ясно, что она позволила бы избежать кризиса, или минимизировать его последствия и т.д. и т.п., но она не применяется, потому что невыгодна "сверхбогатым". Разные люди, считающие себя экспертами, предлагают разное, а некоторые, наиболее патетические, вообще только причитают во гневе, не предлагая ничего конкретного, и не стоит ради пропаганды закрывать на это глаза...

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2011-10-15 11:12 am (UTC)(link)
Ну, я бы сказал так. У человека обычно есть определенное представление о справедливости. У разных людей оно разное по содержанию и по степени осознанности, но в целом, как правило, сводится к тому, что чем лучше человек поступает, тем большего блага он заслуживает. И наоборот, когда человек делает что-нибудь плохое, он заслуживает того, чтобы его как-нибудь прижучили. Во всяком случае, оригиналы, которые всерьез считают, что чем лучше человек поступает, тем сильнее его надо бить и обижать, а мерзавцы достойны всяческого поощрения, встречаются довольно редко.

Дальше начинается сложный разговор о мере и соразмерности. Например, один человек будет настаивать, что вознаграждение за труд должно быть пропорционально трудозатратам и страданиям, а другой, что принесенной пользе. В обеих точках зрения есть свой резон, и есть свои слабые стороны.

Но на рынке компенсаций на самом деле действует совсем другой принцип. Просто совсем-пресовсем другой. Человеку платят тем больше, чем дороже его предмет труда, или чем большими средствами он прямо или косвенно управляет. То есть, если Вася Иванов за 8 часов разруливает всяких дел на тысячу рублей, а Петя Сидоров за то же время на миллион, то Пете будут платить намного, намного больше. Поэтому первый принцип (по труду) тут пролетает полностью, а второй (по пользе) не применим, потому что парни, скорее всего, занимаются очень разными задачами, и сравнивать их не получается. Поэтому со стороны ситуация выглядит так: один человек получает намного больше другого, просто потому что в юности пошел учиться на юриста, а не на врача, или еще по каким-то причинам, не имеющим отношения ни к труду, ни к пользе. На многих это производит впечатление какой-то абсурдной фигни.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2011-10-15 05:58 pm (UTC)(link)
Собственно, по поводу свободно-рыночного характера зарплаты CEO умный человек Гэлбрайт высказался давным-давно: "Зарплата главы крупной корпорации не является рыночной наградой за упех. Это часто теплый дружественный жест человка по отношению к самому себе" (The salary of the chief executive of a large corporation is not a market award for achievement. It is frequently in the nature of a warm personal gesture by the individual to himself).

Пока благосостояние народа более или менее росло, это было всем по фигу. Ну ладно, пусть какой-нибудь Паульсон зарабатывает на четыре порядка больше, чем каждый из нас: я в этой системе живу лучше и лучше. Не жалко.

Но когда система покатилась вниз, стали спрашивать, а почему, собственно, он зарабатывает так много? И почему, если в результате ЕГО решений стало плохо, пострадали как раз не все, а почти все: он-то не пострадал (а в случае конкретно Паульсона ещё и сказочно обогатился, шортанув те самые бумаги, которые помогал составлять)?

В общем, зажрались наши элиты и нюх потеряли. Как аристократы перед революцией во Франции. Что мне, как мелкому буржуа, печально: якобинцы меня не привлекают, но ancient regime, похоже, влез в системный кризис.

Edited 2011-10-15 17:59 (UTC)

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2011-10-25 11:02 am (UTC)(link)
> Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ

Какая эк. наука? Неоклассики? Скажем, даже Мински поближе к марксистам будет, ибо усматривает естественную нестабильность в самой системе. И, ЕМНИП, отвергает long-term equilibrium, священную корову неоклассиков. А Мински сейчас более прав, чем неоклассики - последние слили все полимеры еще в 60-ых при обсуждении некоторых парадоксов с бихейвиористами.