[Анти]капитализма псто

[taki_net]

Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.

То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)

Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).

Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...

Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы

Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.

2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.

Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.

2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.

2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.

(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).

Comments

в том, что ты пишешь,

[a-shen.livejournal.com]

есть очевидно правильные вещи - что рынок не есть закон природы, а некоторый механизм, оптимальность которого в том или ином смысле далеко не очевидна, но дальше, по-моему, публицистика: ты как бы предполагаешь, что есть другая политика, про которую всем более или менее ясно, что она позволила бы избежать кризиса, или минимизировать его последствия и т.д. и т.п., но она не применяется, потому что невыгодна "сверхбогатым". Разные люди, считающие себя экспертами, предлагают разное, а некоторые, наиболее патетические, вообще только причитают во гневе, не предлагая ничего конкретного, и не стоит ради пропаганды закрывать на это глаза...

Re: в том, что ты пишешь,

[taki-net.livejournal.com]

ты как бы предполагаешь, что есть другая политика, про которую всем более или менее ясно, что она позволила бы избежать кризиса, или минимизировать его последствия и т.д. и т.п.,

Не предполагаю, а считаю, что так предполагают протестующие, и что мы не может категорически (в отличие от Эммы) утверждать, что они неправы.

но она не применяется, потому что невыгодна "сверхбогатым".

И это не утверждается; утверждается, что АКСИОМА о невозможности такой политики вводится в науку из соображений ее выгодности сверхбогатым.

и не стоит ради пропаганды

Не стоит грубить мне на ровном месте. Спасибо.

что предполагают

[a-shen.livejournal.com]

протестующие? что существующая политика не оптимальна? тогда скорее всего они правы, хотя бы в некоторой степени. Если же протестующие предполагают, что существует очевидно для всех лучшая политика, и это понимают даже те, кому она невыгодна, просто из корыстных соображений они её блокируют - то протестующие неправы, и это я бы взялся утверждать категорически.

Беда протестующих, как я подозреваю, в том, что они вообще толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают, просто "кипит их разум возмущённый". Это я не к тому, что нельзя возмущаться чем-то из моральных соображений, но лучше бы при этом сохранять отчётливость рассуждений.

Увы, при всём сочувствии к твоему моральному пафосу абзац от "рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны..." до "...кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма.", IMHO, вполне относится к жанру пропаганды.

Re: что предполагают

[taki-net.livejournal.com]

Я ведь уже поблагодарил, но если тебе это надо - не просто спасибо, а большое спасибо.

Re: что предполагают

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Беда протестующих, как я подозреваю, в том, что они вообще
> толком не дают себе отчёта в том, что именно они утверждают

Ну вот например товарищ излагает:

http://rdwolff.com/content/occupy-wall-street-richard-wolff-speaks

Утверждает и отдаёт отчёт. Народ апплодирует.

а Вам удалось

[a-shen.livejournal.com]

это прослушать? на этом сайте мне совсем ничего не показывали, на youtube я нашёл, видимо, то же самое, но там очень долго, и каждая фраза повторяется дважды (что там, запрещены микрофоны, что ли?) - я пытался найти что-то содержательное в разных местах первого ролика, но так и не преуспел, у меня и на youtube не хватало скорости, а то, что я слышал, было общими словами. Если Вы смогли-таки с этим ознакомиться, можете ли Вы кратко резюмировать, что он утверждает?

ещё -

[a-shen.livejournal.com]

я попытался найти какие-то разъяснения в интернете, и Occupy Wall Street FAQ говорит такое: "government institutions are already so shot through with corporate money that making specific demands would be pointless until the movement grew stronger politically. Instead, to begin with, they opted to make their demand the occupation itself—and the direct democracy taking place there—which in turn may or may not come up with some specific demand". Не знаю, насколько этот текст аутентичен, но похоже, что невнятность является сознательным решение участников этих протестов...

Re: что предполагают

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Если же протестующие предполагают, что существует очевидно для всех лучшая политика, и это понимают даже те, кому она невыгодна, просто из корыстных соображений они её блокируют...

Опять эта проклятая неизвестность. Я бы все-таки разделял "очевидно" и "очевидно для всех". И причины кризиса, и необходимые исправления - совершенно очевидны. Добавление "для всех" предполагает как включение людей приученных искать под любым ответом правильный чек-бокс, так и да, тех, чья зарплата пострадает от признания вполне очевидного.

Своей дочери я все вполне объяснил за чашкой чая (она увидела плакат, как раз с протестов, про финансовые инструменты и жульничество - и сказала, что не понимает ни одного слова в оном плакате. Чего-чего они хотят?). Причем там пришлось начинать издалека, с автомобильных страховок и почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке, а в страховой конторе и за полную сумму. Двенадцатилетняя девочка все просекла мгновенно довольно быстро. Нет, она, конечно, умненькая по американским масштабам, я от Президента США даже благодарность за ее изготовление получил, но ведь - курочка-курочкой... Тут, видимо, можно короче. Вот давайте посмотрим, что не очевидно:

1. Рынок предполагает, что его участники принимают решения исходя из своей выгоды и сами несут ответственность за последствия.
2. Следствие из 1: банки и их работники принимали решения, приведшие к кризису исходя из собственной выгоды.
3. Наблюдение: Финансовую ответственность понесли в значительной степени не принимавшие решения, а налогоплательщики.
4. Следствие из 2: Наблюдается недостаток обратной связи: принимать плохие решения чрезмерно выгодно.
5. Следствие из 4 и 3: Необходимое политическое изменение: эту выгоду уменьшить.
6. Как можно уменьшить выгоду для нагревшего руки на сжигании народных денег? Я вижу только два выхода: конфискация имущества или расстрел. Или (от широкой души) и то, и другое.
7. Наблюдение: ни один из гревшихся у костра из народных ассигнаций не находится в данный момент даже под следствием.

Что в цепочке неочевидно? А приводит она нас, как когда-то Никиту Сергеевича к осознанию: вот эти гады наворовали миллион, расстрелять их бы надо, для пользы дела и назидания впредь, а законов нет. Никите Сергеевичу было проще, а тут - приходится на площадь идти. Тут законы-то, впрочем есть - попробуйте-ка и в самом деле с соседом друг другу страховку продать - вот Никиты Сергеича политической воли нет...

То есть смысл протестов - не в поиске (очевидных) улучшений, а в сдвиге политической воли к принятию оных.

ну, это

[a-shen.livejournal.com]

тоже аргументация - "очевидно для всех, кроме идиотов, включая собеседника". Вопрос, насколько убедительная - тем более что не очень понятно, что имеется в виду, когда Вы говорите "почему мы с соседом покупаем обязательные по закону страховки не друг у друга по дешевке" - какое объяснение (понятное 12-летней девочке) Вы подразумеваете?

Ок

[gineer.livejournal.com]

\\что АКСИОМА о невозможности такой политики вводится в науку из соображений ее выгодности сверхбогатым.

механизм такого "введения"?

[aka-author.livejournal.com]

Ну, я бы сказал так. У человека обычно есть определенное представление о справедливости. У разных людей оно разное по содержанию и по степени осознанности, но в целом, как правило, сводится к тому, что чем лучше человек поступает, тем большего блага он заслуживает. И наоборот, когда человек делает что-нибудь плохое, он заслуживает того, чтобы его как-нибудь прижучили. Во всяком случае, оригиналы, которые всерьез считают, что чем лучше человек поступает, тем сильнее его надо бить и обижать, а мерзавцы достойны всяческого поощрения, встречаются довольно редко.

Дальше начинается сложный разговор о мере и соразмерности. Например, один человек будет настаивать, что вознаграждение за труд должно быть пропорционально трудозатратам и страданиям, а другой, что принесенной пользе. В обеих точках зрения есть свой резон, и есть свои слабые стороны.

Но на рынке компенсаций на самом деле действует совсем другой принцип. Просто совсем-пресовсем другой. Человеку платят тем больше, чем дороже его предмет труда, или чем большими средствами он прямо или косвенно управляет. То есть, если Вася Иванов за 8 часов разруливает всяких дел на тысячу рублей, а Петя Сидоров за то же время на миллион, то Пете будут платить намного, намного больше. Поэтому первый принцип (по труду) тут пролетает полностью, а второй (по пользе) не применим, потому что парни, скорее всего, занимаются очень разными задачами, и сравнивать их не получается. Поэтому со стороны ситуация выглядит так: один человек получает намного больше другого, просто потому что в юности пошел учиться на юриста, а не на врача, или еще по каким-то причинам, не имеющим отношения ни к труду, ни к пользе. На многих это производит впечатление какой-то абсурдной фигни.

[taki-net.livejournal.com]

Как правило, Петя Сидоров при этом будет получать не в тысячу раз больше. А насколько больше? Малые вариации размера вознаграждения определяются, в общем, рынком труда, но рамки - культурными традициями общества.

[aka-author.livejournal.com]

Если Петя владелец предприятия или агент на комиссионных, то может и в тысячу, а может и в две.

[taki-net.livejournal.com]

Я чувствую, что потерял нить разговора.

[scholar-vit.livejournal.com]

Собственно, по поводу свободно-рыночного характера зарплаты CEO умный человек Гэлбрайт высказался давным-давно: "Зарплата главы крупной корпорации не является рыночной наградой за упех. Это часто теплый дружественный жест человка по отношению к самому себе" (The salary of the chief executive of a large corporation is not a market award for achievement. It is frequently in the nature of a warm personal gesture by the individual to himself).

Пока благосостояние народа более или менее росло, это было всем по фигу. Ну ладно, пусть какой-нибудь Паульсон зарабатывает на четыре порядка больше, чем каждый из нас: я в этой системе живу лучше и лучше. Не жалко.

Но когда система покатилась вниз, стали спрашивать, а почему, собственно, он зарабатывает так много? И почему, если в результате ЕГО решений стало плохо, пострадали как раз не все, а почти все: он-то не пострадал (а в случае конкретно Паульсона ещё и сказочно обогатился, шортанув те самые бумаги, которые помогал составлять)?

В общем, зажрались наши элиты и нюх потеряли. Как аристократы перед революцией во Франции. Что мне, как мелкому буржуа, печально: якобинцы меня не привлекают, но ancient regime, похоже, влез в системный кризис.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Но когда система покатилась вниз, стали спрашивать, а почему, собственно, он зарабатывает так много?

Не-не-не, меня совершенно не волнует, почему он зарабатывает так много. Рыночный хаос, человек поймал свой шанс, счастья ему и удачи всем остальным. Меня волнует - почему он не сидит, а его имущество не конфисковано. И не из соображений абстрактной справедливости, а из чисто инженерного понимания необходимости эффективной обратной связи.

[scholar-vit.livejournal.com]

А это на самом деле взаимосвязанные вещи. Я ещё помню, когда большие заработки этих ребят объяснялись тем, что они берут на себя большие риски (фразочку risk takers любил ещё св. Ронни, объясняя, почему с игроков в глобальном казино нужно брать налоги поменьше, чем с уборщиков). Дескать, сейчас все хорошо, но если повалится, так именно они будут прыгать из окошек небоскребов Уолл-стрита. За это и деньги берут, да.

А когда выяснилось, что риска никакого, и прыгать никому особой надобности нет, возникли разные скучные вопросы...

И да, я согласен с Вашим основным тезисом: тот факт, что после 2008 года никто не подумал огранизовать Комиссию Пекоры, говорит об изрядном гниении в датском королевстве. На фоне этого уолл-стритовцы, кусающие Обаму, похожи на французских аристократов времен Реставрации, которые ничему не научились.

[arbat.livejournal.com]

Есть две теории ценности.

Одна полагает, что есть ценность Абсолютная. Типа, если Вы считаете, что труд CEО не стоит настолько больше, чем Ваш, то это все ему зря дают.

Вторая теория, - субЪективной ценности. По которой цена устанавливается балансом спроса и предложения. Типа, CEO нужны многим, то зарплату им придется платить такую, чтобы их никто у вас не перекупил (http://finance.yahoo.com/career-work/article/102878/Limits-on-Executive-Pay:-Easy-to-Set,-Hard-to-Keep).

Маркс пользовался первой теорией. Я так вижу, "умный человек Гэлбрайт" и Вы, - тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Предупреждение: Вы пытаетесь перевести обсуждение общего вопроса в обсуждение личных качеств собеседников. Это тут не принято.

Вы слышали.

[arbat.livejournal.com]

Приму к сведению.

Однако, мне потребуется небольшое разъяснение. Скажем, в том комментарии (http://taki-net.livejournal.com/1166439.html?thread=25736039#t25736039), на который я ответил, употреблены словосочетания "зажрались" и "нюх потеряли", - но Вы никак не одернули автора.

Мое первое предположение было, - что обсуждать личные качества собеседника тут принято только "за глаза".

И я сразу нашел пример (http://taki-net.livejournal.com/1138453.html), где Вы сами xарактеризуете оппонентов, - "буйнопомешанные", - тоже, за глаза. Однако, в комментариях к этому посту, Вы уже говорите (http://taki-net.livejournal.com/1138453.html?thread=25121813#t25121813) собеседнику прямо в глаза, что он "посрать пришел" - в ответ на то, что он предложил Вам ссылки на информацию по теме беседы. И, далее, в ответ на его разъяснение своей позиции, Вы отвечаете (http://taki-net.livejournal.com/1138453.html?thread=25126421#t25126421): "Я знаю, что Вы идиот..."

Если Вы потребуете, я приведу и другие примеры.

С учетом этого, и чтобы удержать меня в рамках приличий, было бы полезно объяснить мне, что именно считается в этом журнале "переводом разговора на личных качества", в каких именно случаях это "не принято".

Большое спасибо.

[vvagr.livejournal.com]

О как, убеждения проходят уже по графе "личных качеств"?

[gineer.livejournal.com]

В этом примере пересекаются еще два понимания.
Зарплаты как платы за труд.
И добычи -- сам поймал, сам себе и оделил.

Одно дело когда человек получает зарплату от кого-то, тут участвует оценка его труда другим человеком. И такая оценка явно не может никак зашкаливать, ну, кроме случаев "взаимной договорености" и т.п.
И другое, когда человек "находит", "ловит" ту или иную прибыль. И где её размер уже определяется чисто размерами "добычи" присутствующей в ареале обитания, и успешностью "охотника". Как пример -- Сорос.

[arbat.livejournal.com]

CEО не устанавливает себе зарплату сам. Его нанимает хозяин, или совет директоров, который представляет хозяев.

Если CEO и хозяин - одно и то же лицо, то это совершенно ничего не меняет, не так ли?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Мне как-то неинтересно, по какой именно теории и сколько СЕО дают. Зарплаты. И я, вполне готов поверить, что, например, чтоб летчики пассажирских авиакомпаний не летали перескоком через грозу - им надо платить больше, чем мне а не как сейчас. Я вообще не смотрю на зарплату летчика - я смотрю на цену билета.

Но вот факт налицо: на запреты гад плюнул, рисками пренебрег, через грозу полетел, жизни пассажиров угробил, а сам на парашюте благополучно приземлился. И что теперь с ним делать. По какой-такой теории он не расстрелян не сидит, а его имущество не конфисковано? То, что он получал честную рыночную зарплату - имеет отношение к чему?

[himmelwerft.livejournal.com]

> Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ

Какая эк. наука? Неоклассики? Скажем, даже Мински поближе к марксистам будет, ибо усматривает естественную нестабильность в самой системе. И, ЕМНИП, отвергает long-term equilibrium, священную корову неоклассиков. А Мински сейчас более прав, чем неоклассики - последние слили все полимеры еще в 60-ых при обсуждении некоторых парадоксов с бихейвиористами.