![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Пишет Эмма Лисянская (emmy_l)
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Я фигею с этой Америки...
То появляется какая-то вполне кошмарная Мишель Бахман, и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы, собираются за неё голосовать. Типа, всё что угодно, лишь бы не второй срок Обамы. А эта Бахман позавчера из троглодитской пещеры вылезла, и консультанты у неё с трудом отобрали одежду из шкур и каменный скребок.
То теперь тысячи американцев вдруг возмутились государством для богатых и вышли оккупировать Уолл-стрит. Типа, почему руководители банков получают бешеные бабки — они на столько не заработали. Гм. Они получают, потому что им предлагают. А им предлагают, потому что рынок труда такой. Корпорации реально выгодно предлагать много лучшему специалисту. (Что лучшие специалисты — какие-то не очень хорошие, судя по результатам, это другой вопрос.)
Это просто рынок, морали в этой системе не больше, чем у зверюшек в лесу. Справедливость можно взять откуда-то ещё и прикрутить к рынку саморезами (левый подход) или убедить всех, что рынок и есть справедливость, а прикручивание сверху чего-то постороннего — это грабёж честных буржуев наглыми коммунистами (правый подход).
Но вот что тысячи людей вдруг неожиданно осознали, что у них в стране рыночная экономика, и громко этим возмущаются — это весело. Это даже круче Бахман. Большая страна Америка, людей много. Ра-а-а-азных...
Мой ответ у Эммы:
1.
и вполне уважаемые мной люди, сдерживая рвотные позывы
Если мы имеем в виду одни и тех же уважаемых людей, то Вы их безбожно идеализируете. Напротив, не "сдерживая отвращение", а с восторгом, опасаясь только, что шансы победить Обаму у любимой троглодитки малы, и готовы, "сдерживая рвотные позывы", проголосовать ТАКЖЕ и за гораздо более вменяемого и человекообразного оппонента Обамы (Митта Ромни), у которого, по случайности, и победить Обаму куда больше шансов. Но - сдерживая рвоту. Потому что у кандидата нет ни жабр, ни чешуйчатого хвоста, то есть он практически неотличим от Обамы, и ну его нафиг.
2.
2а. Вы так говорите "рынок", как будто это физический процесс, не зависящий от воли людей, и протестовать против того, что на нем происходит - это как протестовать против 3 закона Ньютона. Между тем, на рынке принимают решения люди, что делает Ваше недоумение формально неверным: это не протест против закона природы, а против действий людей.
Экономическая наука делает допущение, что поступки людей на рынке можно считать автоматическими. Это ИДЕАЛИЗАЦИЯ, подобная разнице между эвклидовой прямой и чертой мелом на асфальте. Эта идеализация до некоторой степени адекватна, если речь идет об огромном количестве независимых игроков (например, продавцах и покупателях пирожков) - и то есть контрпримеры; но, разумеется, это и рядом не лежит с ситуацией на финансовом рынке, где частные сговоры и правительственные регуляции играют куда большую роль, чем спонтанные решения независимых игроков.
2б. Эти люди внезапно осознали, что у них не "рыночная экономика", а капитализм, т.е. такое СОЦИАЛЬНОЕ (а не экономическое) устройство, при котором все аспекты культуры, политики и права заточены на интересы владельцев капиталов и тех, кто прямо обслуживает капиталы (финансистов, т.е.). "Государство для богатых" возникает не из рынка, а из культуры, политики и права. Смотрите: если принять усредненный заработок официантки, крановщика и автослесаря за единицу, сколько "единиц" зарабатывает банкир или брокер в ЕС (скажем, Германии или Франции), а сколько в США? (еще можно добавить - в России?) Ответ - разница в разы; американский финансист какими-то неведомыми, как Вам кажется, "рыночными" механизмами вознесен на в разы бОльший доход - при том, что и в США, и во Франции рынок, и ВВП на душу примерно одинаков. Как так получается? Ответ: совершенно нерыночным образом, не индивидуальными решениями потребителей, а коллективным решением народа как субъекта культуры, политики и права (европейцы не согласны платить много, американцы согласны и горды - "у нас свобода"). Ну, в России по этой логике свободы больше всего.
2в. last but not least и вот рынок явно продемонстрировал, что все эти брокеры-фигокеры никуда не годны, что их - поименно зафиксированные! - решения запустили механизм кризиса, в ходе которого не только миллионы африканцев умрут от голода, а миллионы американцев лишатся домов и работы, но и - в кои веки - их банки разорятся, а они вылетят с работы. И кого спасает за счет отнятых у налогоплательщиков средств правительство - сперва республиканское, а потом демократическое в трогательном единстве? Правильно, тех, кто у нас соль земли и самые ценные люди, с точки зрения культуры, политики и права капитализма. Вот уж это-то решение очевидно политическое, а не рыночное. Казалось бы, где политический тренд (государство поддерживает финансистов путем перераспределения в их пользу пирога нерыночным образом)Ю там и политический протест.
(И о пп. 1-2 вместе) Кстати, представление о том, что богатство богатых, когда оно велико, возникает естественно, "рыночно", а когда оно умеренно велико (как в Европе) - это результат гнусного искажения рынка - это важнейшая часть идеологии тех самых троглодитов. Как недавно сказал в ЖЖ вполне преуспевающий и правый русский экономист, "к сожалению, разговоры о рыночной свободе слишком часто являются бесстыдной и дискредитирующей свободу апологетикой сверхбогатых" (цитирую по памяти).
Re: про познаваемость и др.
Да. Вообще постулируется познаваемость, но не утверждается, что человек может все познать наличными в данный момент техсредствами. Причинно-следственные связи не нарушаются вроде бы даже в квантовой механике. Потенциальная бесконечность познания не означает отказа от познания - то есть, нельзя объявить некий "черный ящик" или "священную корову", которую нельзя познавать.
> вот есть другие NP-задачи, для которых пока квантового алгоритма нет
Я считаю, что сосредоточение на конкретных NP-задачах, для которых пока нет алгоритма, конечно же важно, но в целом следует помнить, что есть и гиперэвристика. Страшная штука, но мне кажется, что нерешаемых проблем нет. Скажем, насчет Eternity - их же было две штуки. Для первой Этернити нашли алгоритм всего два человека, решили до первого дедлайна за 7 месяев с brute-force computing на двух писюках. Этернити 2, да, не решили - никто не нашел соотв. алгоритм, но это не означает, что алгоритма нет. Постулирование принципиальной ненаходимости алгоритма чревато опасностью куда более эпического фейла - а если алгоритм таки-найдется? )
Более того, алгоритм Шора плох для "непознаваемого" тем, что подложил свинью под "отсутствие решения в полиномиальное время" - если субэкспоненциальная задача решена так, то какие основания полагать с 100% уверенностью, что экспоненциальные задачи не постигнет та же участь?
> д.м. таки предсказывает, что со временем будет найден способ, который сделает возможным решение таких задач? или всё-таки это чрезмерно сильное толкование?
Хе. Вообще P равно или неравно NP - офигеть задача, мой жалкий мозг едва-едва понимает ее, т.к. вышку в ВУЗе я проходил давно и многое, увы, даже там заставляло мозги скрипеть. Но четкие утверждения, что П не равно НП и поэтому, скажем, невозможен ИИ (сразу выкидывая эвристические алгоритмы или утверждая, что машина неспособна осознанно их использовать) НМВ гораздо хлеще, чем утверждение, что нужные алгоритмы/машины не найдены/созданы. Или что "сильный ИИ" невозможен принципиально. Наверное, в данном случае диамат и метмат будут на стороне тех, кто утверждает, что сильный ИИ возможен, а алгоритмы могут быть найдены (но не обязательно будут; познание возможно, но не обязательно).
> В любом случае убедительность проверяемых и нетривиальных (многобитовых) предсказаний в общественных науках вроде как все признают, и соревнование на этом поле выглядит достаточно честным видом спорта, почему бы не попробовать и марксистам?
*смеется* Ну мы вообще-то пробуем. Более того, когда у нас неплохо получается, как-то и на политическом фронте у "левых" тоже успехи появляются - поэтому я считаю, что без проработанной теории ничего не получится. Все взаимосвязано. Чтобы снова превратить марксизм в оружие, нужно создать стройную теорию, анализирующую современный (а не двухвековой давности) капитализм, которая обладала бы мощными предиктивными способностями. Для этого следует посмотреть - какие законы, открытые Марксом, выполняются в виде реализовавшихся предсказаний? Как именно они выполнялются на практике? Какие не выполняются, и почему? Нет ли где-то отхождений от научного метода, учитываем ли мы все факты и их взаимосвязь, как предписывает диамат? Определенная работа в этом направлении идет. Этим мне нравится марксизм и не нравится, допустим, австрийская школа ("праксеология") - эти уже открыли "финальную истину", оказывается научный метод неприменим к обществу, планирование и предсказание - нелепая и ненужная чушь, потому что "нельзя рассчитать" (при этом даже не заботясь доказать, что речь идет хотя бы об NP-полной задаче). Мой выбор марксистской методологии вообще имеет не одну причину, а несколько, но как-то вот так.
> Прошу прощения, что спровоцировал Вас на такие мемуары - просто это первый случай, когда удаётся осмысленное обсуждение с "представителями марксисткой мысли" - живьём я их почти не видел, а в ЖЖ обычно дискуссия обычно совсем безнадёжно выглядит...
*смеется* Если я и "представитель марксистской мысли", то крайне низкого уровня. Но в целом, конечно, пытаюсь объяснить все, насколько это понимаю я сам.
Re: про познаваемость и др.
2) Возвращаясь к д.м., вопрос (IMHO) не в том, "правилен" он или "неправилен", а скорее в том, содержателен он или бессодержателен. Если он не говорит конкретно, надо ли скорее искать доказательство P=NP или P<>NP, а всего лишь справедливо указывает, что бывают разные открытия, и в принципе можно себе представить и то, и другое (для нынешних машин или для каких-то новых моделей вычисления), то было бы странно с таким д.м. спорить, но согласитесь, что и большого содержания в нём нет. Трудитесь и не отчаивайтесь - может, у вас всё получится, говорит этот принцип учёным, и это, конечно, приятно слышать, но есть ли что-то кроме этого? Посоветовать вспомнить, "всё ли вы учли, дорогие товарищи учёные", тоже бывает полезно, конечно...
К тому же, собственно говоря, при поиске решения "игры в 15" (головоломки, где заведомо нет решения) тоже можно было бы давать такие же советы не отчаиваться - которые в данном случае вряд ли плодотворны - и может ли д.м. отличить одну ситуацию от другой?
Кстати (к следующему комментарию), спекуляции на тему связи неполноты формальных теорий с проблемой познаваемости мира совершенно традиционны, даже и сейчас большинство философов любят поговорить про теорему Гёделя как доказательство того или сего (а про P и NP знают только немногие более продвинутые!)