1. Против. 2. Смотря что считать смягчающим обстоятельством. 3. Вопрос не в сочувствии. Вопрос в элементарной справедливости и в том, в какого рода обществе мы хотим жить. Когда Амир 16 лет находится в одиночном заключении, что само по себе беспредецедентно в Израиле, это произвол; предвзятость системы в его адрес очевидна. Я лично хотел бы жить в обществе, которое соблюдает свои законы, да и наивно, на мой взгляд, думать, что, выдвая системе "карт бланш" на действия в адрес определенного человека, Вы можете ее контролировать. Завтра место врага народа займет кто-то другой
3. что само по себе беспредецедентно в Израиле, это произвол; предвзятость системы в его адрес очевидна.***
Nu v etom smysle, da. Otnoshenie dolzhno byt' odinakovoe ko vsem prestupnikam. Eto abstraktno, ja ne osobenno otslezhivala etot vopros, hotja, naskol'ko ja pomnju to, chto mne popadalos', vy pravy naschet diskriminacii.
2. U menja net obshego opredelenija, ja prosto predstavljaju sluchai, kogda sochtu ubijstvo ne takim uzh bol'shim prestupleniem. Dumaju, eto vsjakij mozhet sebe predstavit'.
2. Согласен. Так вот давайте я опишу Вам мой один такой случай, как он видится лично мне. И я не хочу брать Рабина, с политикой которого не согласен, чтобы не быть пристрастным. Давайте возьмем произвольного политика Х., проводящего определенную линию, которая, напротив, кажется мне правильной. Между тем, есть люди, которые не только совсем не согласны с его действиями, но уверены, что они прямо-таки гибельны для всех нас, и не только в отдаленном будущем, но и сейчас. Вот – говорят они – сейчас льется кровь, смотрите это же очевидно из-за его политики. Ну кровь-то льется, действительно, только я считаю, что по совсем другим причинам. Люди эти пытаются как-то повлиять, что-то сделать и затормозить развитие событий, но их не слушают, причем у них складывается четкое ощущение, что их бросают на произвол судьбы. Для простоты введем при этом то ограничение, что они не являются клиническими идиотами или пациентами "абрабанеля". Люди как люди. Кстати, их даже довольно много, хотя, безусловно, не в этом суть. Так вот один из них некто У. идет и убивает моего любимого политика Х., явно понимая, что ему самому светит, скорее всего, смерть от руки охранника, а в лучшем случае пожизненное заключение. То есть он фактически жертвует собой ради предотвращения политики Х, убивая при этом именно самого Х. – то есть непосредственно того человека, который ответственен за смертельную, по его мнению, политику. "Политическое убийство", - скажете Вы? В определенном смысле, да. Но все же в этом мысленном эксперименте я – который, напоминаю Вам, являлся сторонником Х., а не придерживался взглядов У. – тем не менее, сочтя происшедшее страшной трагедией, не смогу отрицать и наличия нравственного побудительного мотива в действиях У., поскольку нравственность она внутри человека, а не снаружи, определяется мотивами и целями поступка, а не его успехом или правильностью оценки обстоятельств. Я сочту, что этот нравственный мотив непременно должен стать смягчающим обстоятельством с точки зрения закона.
Угу. А теперь давайте рассмотрим случай, когда Икс, руководясь нравственным побудительным мотивом, плескает серной кислотой в девицу, которая хазра ле шаэла и ходит, непотребная, в джинсах. Реальный случай, кстати. Или это была сестра девицы... Зачтем смягчающие обстоятельства по критерию нравственного мотива?
Думаю, смягчающие обстоятельства следует записывать не по тому, насколько ужасными считал убийца действия убитого, а насколько они являются ужасными с точки зрения... нашей этики, конечно, другого критерия вроде как взять неоткуда. Или с точки зрения того, что мы хотим получить в нашем обществе. Возьмем случай Рехавама Зеева Ганди. Ну, к палестинцам-то претензий никаких, для них он был законной целью. Не в том смысле, что их надо по головке погладить и отпустить, но обстоятельства-то у них как раз есть. А если бы убийца был гражданином Израиля? Сочтем смягчающим обстоятельством расхождения в идеологии и уверенность, что этот человек несет вред стране? А мы хотим, чтобы убийство политика у нас было не эксцессом из ряда вон выходящим, а вещью... не слишком дорогостоящей по результатам для убийцы?
"а насколько они являются ужасными с точки зрения... нашей этики" - сто процентов. Но только давайте говорить именно об этике, а не об политике и ее оценке. А с точки зрения нашей этики политика, ведущая к всплеску террора, к все новым и новым терактам и гибели невинных людей и в будущем сулящая лишь новые беды, является безусловно ужасной. Разве не так?
Вернувшись к первому Вашему примеру, замечу, что проблема с ним двоякая. Этот поступок с нашей точки зрения так сказать безнравственен двояко. С одной стороны, ношение джинсов не является с нашей точки зрения безнравственностью, но ведь и помимо этого, если бы эта девушка, скажем, занималась проституцией, все равно, никакой кислоты это не оправдывает. В рамках нашей - универсальной - этики.
Теперь снова перейду к обсуждаемому примеру. У нас есть ряд этапов: (а) оценка политики и ее последствий - находящаяся за пределами этики; (б)вынесение этической характеристики этой политики в свете (а) (в)действие, этически сообразное этической характеристике (б). (попытатьтся не дать сестре заниматься проституцией - да, этично, но вот плеснуть кислотой - уже нет). В нашем примере, если принять за данное ту оценку политики, которой придерживлся У. (находящуюся, напоминаю, за пределами этики), мы приходим к (б): этической характеристике политики как ужасной и к(в) соразмерной попытке ее остановить. В данном случае покушение на политика Х. является соразмерным его политике, поскольку речь идет именно о гибели невинных людей и невозможности ее предотвратить иным путем кроме как смертью того, кто и несет ответственность за нее.
В моем примере, если помните, я-то как раз был согласен с политкой Х. и поэтому отнюдь не считал поступок У. правильным, но отказать ему в нравственном характере (именно с точки зрения нашей этики (ну, скажем, вынося за скобки толстовство) не могу.
Возьмем случай убийства Ганди. Теоретически говоря, его убийцы безусловно коренным образом отличаются от подавляющего большинства прочих террористов (впрочем, они не вполне подходят под мой пример, потому что трансфер ганди ни в коей мере не реализовывался и не собирался быть реализованным на практике; ганди был скорее символом, а тут с криитерием соразмерности уже проблема). Кстати, Натаньягу когда-то клялся, что их не освободит ни за что и, в самом деле, не освободил. По-моему, их надо было бы освободить первыми, и то, что вместо них отпустили этих, отвествтенных за линч, сбарро, дольфинарим - иначе как безнравственным не назовешь. Значение этого одно (ср. политику системы в адрес Амира): политик в нашей стране - особая каста. Его кровь отличается от крови простых граждан. Убийство политика есть самое страшное из всех преступлений. Я не хочу жить в обществе, которое так считает, и почему-то думаю, что Вам это тоже вряд ли понравится
Это я к Вашему предложению смотреть, что мы хотим получить в нашем обществе. Мне кажется, что базисный критерий характера общества - это справедливость, то есть, в частности, стремление сблизить юридическую систему с системой нравственной и отказ от принесения отдельного человека в жертву общим интересам (кто там сказал про Полларда: "Государство должно уметь пожертвовать человеком"...). К тому же - как мне кажется - когда Вы пишете об общественной важности того, чтобы убийство политика было дорогостоящим, речь идет о довольно мифических общественных интересах, потому что: а) тот принцип, что чем строже накзание, тем меньше преступность, работает далеко не всегда, а уж особенно, если говорить о покушениях на политических деятелей. Это показывает и история, и здравый смысл. б)признаюсь, мне вообще не кажется, что убийство политика - это главная беда, которая может нагрянуть. Посмотрите, какое вокруг количество "обыденного" насилия, сколько убийств происходит у нас на уголовной почве, и их количество неуклонно растет. Мне кажется, это проблема гораздо реальнее и значимее.
невозможности ее предотвратить иным путем кроме как смертью того, кто и несет ответственность за нее.***
О. Тут и зарыта собака. Правда ли, что ету политику нельзя было предотвратить иным путем? Хуже того: предотвратило ли покушение вообше хоть что-нибудь? Ничего подобного: понадобилось 10 лет, чтобы до населения и руководства страны дошла порочность принципа "мир в обмен на территории", и покушение , с вероятностью, сработало на то, что понадобился такой большой срок. Амир создал мученика идеи. Смерть Рабина вообше ничего не решала, он не диктатор, он опирался на согласие большинства - активное или пассивное. И он там был не один. Рядом с ним были люди, продолжившие его дело. И ето вообше не метод борьбы для такого случая. Если сейчас правительство подпишет договор о передаче Голан или о разделе Иерусалима (я беру крайние события, для вас, может, ето будет уже уход из пограничных поселений), надо не стрелять в главу правительства, а выводить людей на улицы. Или организовывать сопротивление на местах, на худой конец. Тот придурок, кто пойдет убивать Нетаньяху (например), не решит ничего, он только навредит делу.
Да, конечно, политик автоматически подписывается на то, что его и убить могут. Работа такая. Но убийство его, имхо, может быть оправдано разве только если он проводит преступную - а не ошибоchную - политику или же если ето _на самом деле_ единственный способ предотвратить то, что его противники считают катастрофой. И во втором случае не следует считать веру убийц в то, что политика катастрофическая, смягчаюшим обстоятельством, если есть раcxождения в обшестве на тему того, была ли там катастрофа. А такие раcxождения есть. Иначе в следуюший раз у нас будут стрелять в друг друга все кому не лень. Почему бы "левым" не начать отстреливать "правых" политиков, они же известного мнения о них и их политике.
Я не к тому, что Амира следует сделать примером, чтоб другим неповадно было (как по мне, так пусть хоть и освободят его как освобождают в текушем порядке других убийц - хотя етого явно не будет), я насчет самой идеи, что политические мотивы убийства можно считать смягчаюшими.
***Его кровь отличается от крови простых граждан. Убийство политика есть самое страшное из всех преступлений.***
Думаю, ето просто "личное дело". Народу у власти не так уж много крутится, они там все свои даже если и политические противники.
***Посмотрите, какое вокруг количество "обыденного" насилия, сколько убийств происходит у нас на уголовной почве, и их количество неуклонно растет. Мне кажется, это проблема гораздо реальнее и значимее.***
"Но убийство его, имхо, может быть оправдано разве только если он проводит преступную - а не ошибоchную - политику или же если ето _на самом деле_ единственный способ предотвратить то, что его противники считают катастрофой". – + 100. Замечу, кстати, что соглашение Осло видится мне именно преступным шагом. Двояко: как по отношению к нам, получившим взрывы в автобусах, так по отношению к палестинцам, заимевшим преступную военную диктатуру - последнее, разумеется, с нашего благословения. Помните: "Без "багаца" и "бе-целем"". Это было с самого начала. Т.е. таков был план: создания удобной, карманной диктатуры, попирающей права человека. Как всегда, оказалось, что планы диктатора совсем не совпадают с идеями его покровителей, но у последних было немало времени убедиться в том, чего же тот, на самом деле, хотел. Но давайте для простоты сосредоточимся на втором моменте и перейдем к предлагаемому Вами критерию: отсутствие расхождений в обществе. Я уж не говорю о том, что зачастую катастрофа для определенной части общества: евреи, кулаки, армяне… - воспринимается иной его частью как благое или просто не касающееся их дело. Общественное мнение влияемо массой разных факторов: страхами и предрассудками, СМИ, узкими интересами, оно не может быть мерилом ни нравственной характеристики, ни фактической оценки ситуации. Требуя общественного консенсуса, Вы фактически описываете условия для революции, но лишаете себя возможности найти смягчающие обстоятельства в покушении на Гитлера. А ведь тот же Эльзер, подложивший бомбу в 38 г., вполне мог бы задаться Вашим вопросом: "Сегодня бомбу подкладываю я, а завтра подложат другие. К чему мы тогда придем?" Но, видимо, будущее виднелось ему даже худшим, нежели перспектива волны покушений на политиков. Сейчас понятно, что он был прав. А кто знал это тогда? И какое право он имел действовать? И, кстати говоря, каким было бы отношение к нему, если бы он добился успеха?
Но вопрос "к чему мы тогда придем" (а вот ведь, между прочим, ни к чему такому не пришли!) не может быть критерием нравственной оценки поступка. Кантовский критерий универсальности говорит об уместности его повторения в аналогичной ситуации. Но, на мой взгляд, ситуация в период правления Рабина была довольно уникальной и имела мало общего с нынешней (по поводу последней, я согласен с тем, что Вы пишете). Уникальной ее делает как степень значимости происшедшего перелома (ИМХО, сопоставимая разве что с значением Войны судного дня), так и нелегитимный характер (по крайней мере, на момент осло-бет с известным способом обеспечивания большинства в Кнессете) принятия правительством столь судьбоносных решений и, в сочетании с этим, полная, демонстративная, глухота находившихся у власти. В этой ситуации не удивительно, что раздался выстрел, он словно постепенно вызревал в отчаянных попытках как-то повлиять на происходящее, в совершенно бесплодных пикетах, демонстрациях и акциях протеста, вплоть до ненасильственного неповиновения, закончившегося, к сожалению, полным крахом.
Вопрос о результатах – как всегда довольно запутанный и, в определенной мере, спекулятивный. Но мы знаем, чего не произошло: Осло не было завершено (см. Бейлин на днях), Голаны не были отданы (что, как выяснилось впоследствии, должно было произойти в 96-м). Рабин, конечно, не диктатор, но его (незаслуженная) репутация и военное прошлое делали его единственным политиком слева, могущим повлечь за собой центр (в отличие от ненавидимого тогда Переса; вот выстрели Амир в Переса, ему была бы точно обеспечена любовь широких масс). Приди он к выборам 96-го года, имея в кармане, как того хотел, мирный договор с Сирией, поддержанный всей прессой и мировым сообществом, ему вряд ли пришлось бы особо трудиться. А что касается общественного мнения – на мой взгляд, оно, начиная все с того же Осло, неизменно сдвигается только в одну сторону. То прозрение, о котором Вы пишете, наступило, вполне предсказуемо, лишь в пору 2-й интифады, благодаря Бараку, доведшему в Кемп-Дэвиде переговоры до их логического конца (и поплатившемуся за это). Впрочем, правые все равно не знали, что делать с свалившимся на них подарком – ну, не считая разве что победы на выборах. Примерно, как в 96-м.
"политические мотивы убийства можно считать смягчающими" – нет, нельзя, хотя и утяжеляющими они тоже, на мой взгляд, никоим образом не являются. Но нравственные мотивы не только можно, но и просто должно считать смягчающими, даже если они, реализуясь в общественной сфере, получают свое выражение на языке политики. Потому что, наверное, мы оба хотим жить в таком обществе, в котором правосудие идет рука об руку с нравственностью. Не с "готтентотской моралью" ("они там все свои", Вы пишете, точно), а с нашей – универсальной – этикой.
Я, пожалуй, не могу разговаривать по конкретной ситуации 95-го - у меня нет достаточной информации. Мои знания о тогдашнем положении дел довольно отрывочны.
В общем же виде спрошу так: что вы считаете нравственным мотивом. Как определяется, что мотив был нравственный?
Кстати, насчет существования универсальной этики я сомневаюсь.
Да что Вы; совершенно не за что извиняться. Может, определить нравственный мотив по-простому – как тот, который направлен на интересы другого человека/ при котором другая личность является целью, а не средством? А установить так ли это, на самом деле, конечно, не всегда просто; чужая душа – потемки, но, тем не менее, мне кажется, что, если поступок заведомо противоречит интересам того, кто его совершает, включает в себя самопожертвование, то это уже сильный довод за.
Насчет универсальной этики – мне кажется, что, если мы не признаем ее существования хотя бы на уровне каких-то общих принципов, то понятие морали как таковой совершенно рушится, а остается одна условность. Впрочем, это уже сильно в сторону.
1. Я должен признать, что, когда видишь некоторых из освобождаемых, - например, того, который в линче участвовал, да и еще кое-кого, очень хочется их отправить на тот свет. Уж точно не на свободу, да еще в качестве победителей. НО. На мой взгляд, достаточным доводом против введения смертной казни является возможность – а в наших краях – я бы сказал так просто неизбежность судебной ошибки. Помните дело Баранеса? А ведь он не один такой. У нас в уголовных делах суды почти автоматически принимают обвинительное заключение полиции, признание так и является царицей доказательств (довольно парадоксальным образом, поскольку в еврейском праве оно совсем не принимается). Несколько лет тому назад, если помните, на севере убили одного солдата, не помню его фамилию. Потом нашли "убийцу", израильского араба, признавшегося в совершении преступления. И все бы хорошо, а незадача – внезапно нашелся настоящий убийца. А ведь не найдись бы он, так, я не сомневаюсь, что мнимому убийце был бы вынесен обвинительный приговор. Это во-первых. Во-вторых, у нас совершенно нет уверенности, что введение смертной казни приведет к падению террора – особенно в его нынешней форме. Многие работы показывают обратное даже и применительно к обычной преступности. В третьих, я считаю несправедливым выделение самого факта террористического характера убийства как отягчающего обстоятельства (то, что, как я понимаю, предлагаете Вы). Таковым обстоятельством может быть, например, совершение преступления против слабых и незащищенных людей –детей, женщин. Но Эли Пимштейн (если не путаю фамилию) находится для меня примерно в том же участке нравственного пространства, где пребывает террорист, взорвавший автобус, зато найдется и террорист - Саадат, ответственный за убийство Ганди, – который стоит на порядок их выше. В четвертых, я понимаю, что смертная казнь по идее может предотвратить будущее освобождение убийц. Но это ведь психология наркомана: мы не в состоянии удержаться, и поэтому готовы идти на все, даже на заведомую несправедливость, только, чтобы у нас руки оказались связанными и не дотянулись до наркотика. Согласитесь, что можно попытаться остановиться и более достойными методами. Да такие методы и не работают, как правило; больно напоминают попытки Мюнхгаузена вытащить себя из болота. В пятых, наконец, вопрос в смертной казни как таковой, что она собой являет - можно ли считать ее заменой/искуплением – чем-то значимым. Но это уже немного отдельно.
Интересно, можно было бы сформулировать закон так, чтобы он накрывал заведомых террористов, причем тех, кто совершил терракты против мирного населения, - т.н. военных преступников. И так, чтобы он исключал возможность ошибки. Скажем, в отношении тех, кого поймали на полдороге к терракту, с оружием. Или известных глав террористических групровок, о которых доказано, что они ответственны за терракты против мирного населения. Цель - да, эта. Чтобы при следующей торговле освобождались либо те, кто убивал солдат (все-таки у нас война и нельзя ставить в вину врагам убийство солдата) или всякая мелочь. А иначе выходит издевательство над самим понятием закона. Смысл садить убийцу пожизненно, если он имеет шансы выйти через пару лет, если его коллегам повезет. С бытовыми убийцами такого риска нет, их таким манером никто освобождать не станет. А не торговаться - значит оставить заложника на смерть.
Кстати, мне тут сказали, что убийц не просто освободили по сделке - их _помиловали_, закрыли им счет. Интересно, какой в этом смысл, зачем так делать.
Насколько я понимаю, помиловть - это единственный юридический способ их отпустить. Они ведь проходят у нас не как военнопленные, а как преступники, "асирим битхониим".
Тут я согласен с Вами практически со всем, разве что за исключением смертной казни; и, по-моему, любая формулировка породит простор для толкований. Да, совершенное издевательство. Да, хотелось бы провести грань между убийцами солдат и убийцами гражданского населения, но как-то совсем не похоже, что это произойдет. Потому что наше общество отнюдь не заинтересовано в нравственном подходе к встающим перед нами проблемам, и это проявляется как в его отношении к соглашению о Шалите (безотносительно к вопросу о том, правильно оно или нет), так и в полной вседозволенности системы в деле Амира.
PS: A on treboval perevoda v obshuju kameru? Prosto interesno. Dlja menja samoj odinochka byla by kuda kak predpochtitel'nee. 16 let delit' kameru k kem-to, vozmozhno, s negodjajami... br-r.
Я Вас очень хорошо понимаю, и самому кажется точно также. Но мне кжется, что это из серии сытый голодного не разумеет. На практике одиночное заключение крайне тяжело переносится человеком, не случайно сейчас это считается (ИМХО справдливо)разновидностью пытки.
Это даже не он требовал, а по закону (принятому ровно с учетом опасности одиночного заключения для здоровья) государство каждые полгода должно получать специальное разрешение суда на продление одиночного заключения. Которое может быть обусловлено только чрезвычайными обстоятельствами - например, угрозой государственной безопасности, тюремным бунтом. В его случае Управление тюрем придумывало разные доводы; в последнее время основной из них - это некое "идеологическое учение о насилии", которым он может заразить других заключенных. Как выяснилось, никто ни в прокуратуре, ни в УТ не способен сказать, что же это за страшное учение такое, но судья не вдается в такие мелочи.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
2. Смотря что считать смягчающим обстоятельством.
3. Вопрос не в сочувствии. Вопрос в элементарной справедливости и в том, в какого рода обществе мы хотим жить. Когда Амир 16 лет находится в одиночном заключении, что само по себе беспредецедентно в Израиле, это произвол; предвзятость системы в его адрес очевидна. Я лично хотел бы жить в обществе, которое соблюдает свои законы, да и наивно, на мой взгляд, думать, что, выдвая системе "карт бланш" на действия в адрес определенного человека, Вы можете ее контролировать. Завтра место врага народа займет кто-то другой
no subject
Nu v etom smysle, da. Otnoshenie dolzhno byt' odinakovoe ko vsem prestupnikam. Eto abstraktno, ja ne osobenno otslezhivala etot vopros, hotja, naskol'ko ja pomnju to, chto mne popadalos', vy pravy naschet diskriminacii.
2. U menja net obshego opredelenija, ja prosto predstavljaju sluchai, kogda sochtu ubijstvo ne takim uzh bol'shim prestupleniem. Dumaju, eto vsjakij mozhet sebe predstavit'.
1. Pochemu?
no subject
no subject
Зачтем смягчающие обстоятельства по критерию нравственного мотива?
Думаю, смягчающие обстоятельства следует записывать не по тому, насколько ужасными считал убийца действия убитого, а насколько они являются ужасными с точки зрения... нашей этики, конечно, другого критерия вроде как взять неоткуда. Или с точки зрения того, что мы хотим получить в нашем обществе.
Возьмем случай Рехавама Зеева Ганди. Ну, к палестинцам-то претензий никаких, для них он был законной целью. Не в том смысле, что их надо по головке погладить и отпустить, но обстоятельства-то у них как раз есть. А если бы убийца был гражданином Израиля? Сочтем смягчающим обстоятельством расхождения в идеологии и уверенность, что этот человек несет вред стране? А мы хотим, чтобы убийство политика у нас было не эксцессом из ряда вон выходящим, а вещью... не слишком дорогостоящей по результатам для убийцы?
no subject
Вернувшись к первому Вашему примеру, замечу, что проблема с ним двоякая. Этот поступок с нашей точки зрения так сказать безнравственен двояко. С одной стороны, ношение джинсов не является с нашей точки зрения безнравственностью, но ведь и помимо этого, если бы эта девушка, скажем, занималась проституцией, все равно, никакой кислоты это не оправдывает. В рамках нашей - универсальной - этики.
Теперь снова перейду к обсуждаемому примеру. У нас есть ряд этапов:
(а) оценка политики и ее последствий - находящаяся за пределами этики;
(б)вынесение этической характеристики этой политики в свете (а)
(в)действие, этически сообразное этической характеристике (б). (попытатьтся не дать сестре заниматься проституцией - да, этично, но вот плеснуть кислотой - уже нет). В нашем примере, если принять за данное ту оценку политики, которой придерживлся У. (находящуюся, напоминаю, за пределами этики), мы приходим к (б): этической характеристике политики как ужасной и к(в) соразмерной попытке ее остановить. В данном случае покушение на политика Х. является соразмерным его политике, поскольку речь идет именно о гибели невинных людей и невозможности ее предотвратить иным путем кроме как смертью того, кто и несет ответственность за нее.
В моем примере, если помните, я-то как раз был согласен с политкой Х. и поэтому отнюдь не считал поступок У. правильным, но отказать ему в нравственном характере (именно с точки зрения нашей этики (ну, скажем, вынося за скобки толстовство) не могу.
Возьмем случай убийства Ганди. Теоретически говоря, его убийцы безусловно коренным образом отличаются от подавляющего большинства прочих террористов (впрочем, они не вполне подходят под мой пример, потому что трансфер ганди ни в коей мере не реализовывался и не собирался быть реализованным на практике; ганди был скорее символом, а тут с криитерием соразмерности уже проблема). Кстати, Натаньягу когда-то клялся, что их не освободит ни за что и, в самом деле, не освободил. По-моему, их надо было бы освободить первыми, и то, что вместо них отпустили этих, отвествтенных за линч, сбарро, дольфинарим - иначе как безнравственным не назовешь. Значение этого одно (ср. политику системы в адрес Амира): политик в нашей стране - особая каста. Его кровь отличается от крови простых граждан. Убийство политика есть самое страшное из всех преступлений. Я не хочу жить в обществе, которое так считает, и почему-то думаю, что Вам это тоже вряд ли понравится
Это я к Вашему предложению смотреть, что мы хотим получить в нашем обществе. Мне кажется, что базисный критерий характера общества - это справедливость, то есть, в частности, стремление сблизить юридическую систему с системой нравственной и отказ от принесения отдельного человека в жертву общим интересам (кто там сказал про Полларда: "Государство должно уметь пожертвовать человеком"...). К тому же - как мне кажется - когда Вы пишете об общественной важности того, чтобы убийство политика было дорогостоящим, речь идет о довольно мифических общественных интересах, потому что:
а) тот принцип, что чем строже накзание, тем меньше преступность, работает далеко не всегда, а уж особенно, если говорить о покушениях на политических деятелей. Это показывает и история, и здравый смысл.
б)признаюсь, мне вообще не кажется, что убийство политика - это главная беда, которая может нагрянуть. Посмотрите, какое вокруг количество "обыденного" насилия, сколько убийств происходит у нас на уголовной почве, и их количество неуклонно растет. Мне кажется, это проблема гораздо реальнее и значимее.
no subject
О. Тут и зарыта собака. Правда ли, что ету политику нельзя было предотвратить иным путем? Хуже того: предотвратило ли покушение вообше хоть что-нибудь?
Ничего подобного: понадобилось 10 лет, чтобы до населения и руководства страны дошла порочность принципа "мир в обмен на территории", и покушение , с вероятностью, сработало на то, что понадобился такой большой срок. Амир создал мученика идеи. Смерть Рабина вообше ничего не решала, он не диктатор, он опирался на согласие большинства - активное или пассивное. И он там был не один. Рядом с ним были люди, продолжившие его дело.
И ето вообше не метод борьбы для такого случая. Если сейчас правительство подпишет договор о передаче Голан или о разделе Иерусалима (я беру крайние события, для вас, может, ето будет уже уход из пограничных поселений), надо не стрелять в главу правительства, а выводить людей на улицы. Или организовывать сопротивление на местах, на худой конец. Тот придурок, кто пойдет убивать Нетаньяху (например), не решит ничего, он только навредит делу.
Да, конечно, политик автоматически подписывается на то, что его и убить могут. Работа такая. Но убийство его, имхо, может быть оправдано разве только если он проводит преступную - а не ошибоchную - политику или же если ето _на самом деле_ единственный способ предотвратить то, что его противники считают катастрофой. И во втором случае не следует считать веру убийц в то, что политика катастрофическая, смягчаюшим обстоятельством, если есть раcxождения в обшестве на тему того, была ли там катастрофа. А такие раcxождения есть. Иначе в следуюший раз у нас будут стрелять в друг друга все кому не лень. Почему бы "левым" не начать отстреливать "правых" политиков, они же известного мнения о них и их политике.
Я не к тому, что Амира следует сделать примером, чтоб другим неповадно было (как по мне, так пусть хоть и освободят его как освобождают в текушем порядке других убийц - хотя етого явно не будет), я насчет самой идеи, что политические мотивы убийства можно считать смягчаюшими.
***Его кровь отличается от крови простых граждан. Убийство политика есть самое страшное из всех преступлений.***
Думаю, ето просто "личное дело". Народу у власти не так уж много крутится, они там все свои даже если и политические противники.
***Посмотрите, какое вокруг количество "обыденного" насилия, сколько убийств происходит у нас на уголовной почве, и их количество неуклонно растет. Мне кажется, это проблема гораздо реальнее и значимее.***
Конечно, но мы же ету обсуждаем.
no subject
Но вопрос "к чему мы тогда придем" (а вот ведь, между прочим, ни к чему такому не пришли!) не может быть критерием нравственной оценки поступка. Кантовский критерий универсальности говорит об уместности его повторения в аналогичной ситуации. Но, на мой взгляд, ситуация в период правления Рабина была довольно уникальной и имела мало общего с нынешней (по поводу последней, я согласен с тем, что Вы пишете). Уникальной ее делает как степень значимости происшедшего перелома (ИМХО, сопоставимая разве что с значением Войны судного дня), так и нелегитимный характер (по крайней мере, на момент осло-бет с известным способом обеспечивания большинства в Кнессете) принятия правительством столь судьбоносных решений и, в сочетании с этим, полная, демонстративная, глухота находившихся у власти. В этой ситуации не удивительно, что раздался выстрел, он словно постепенно вызревал в отчаянных попытках как-то повлиять на происходящее, в совершенно бесплодных пикетах, демонстрациях и акциях протеста, вплоть до ненасильственного неповиновения, закончившегося, к сожалению, полным крахом.
no subject
"политические мотивы убийства можно считать смягчающими" – нет, нельзя, хотя и утяжеляющими они тоже, на мой взгляд, никоим образом не являются. Но нравственные мотивы не только можно, но и просто должно считать смягчающими, даже если они, реализуясь в общественной сфере, получают свое выражение на языке политики. Потому что, наверное, мы оба хотим жить в таком обществе, в котором правосудие идет рука об руку с нравственностью. Не с "готтентотской моралью" ("они там все свои", Вы пишете, точно), а с нашей – универсальной – этикой.
no subject
Я, пожалуй, не могу разговаривать по конкретной ситуации 95-го - у меня нет достаточной информации. Мои знания о тогдашнем положении дел довольно отрывочны.
В общем же виде спрошу так: что вы считаете нравственным мотивом. Как определяется, что мотив был нравственный?
Кстати, насчет существования универсальной этики я сомневаюсь.
no subject
Насчет универсальной этики – мне кажется, что, если мы не признаем ее существования хотя бы на уровне каких-то общих принципов, то понятие морали как таковой совершенно рушится, а остается одна условность. Впрочем, это уже сильно в сторону.
no subject
На мой взгляд, достаточным доводом против введения смертной казни является возможность – а в наших краях – я бы сказал так просто неизбежность судебной ошибки. Помните дело Баранеса? А ведь он не один такой. У нас в уголовных делах суды почти автоматически принимают обвинительное заключение полиции, признание так и является царицей доказательств (довольно парадоксальным образом, поскольку в еврейском праве оно совсем не принимается). Несколько лет тому назад, если помните, на севере убили одного солдата, не помню его фамилию. Потом нашли "убийцу", израильского араба, признавшегося в совершении преступления. И все бы хорошо, а незадача – внезапно нашелся настоящий убийца. А ведь не найдись бы он, так, я не сомневаюсь, что мнимому убийце был бы вынесен обвинительный приговор. Это во-первых.
Во-вторых, у нас совершенно нет уверенности, что введение смертной казни приведет к падению террора – особенно в его нынешней форме. Многие работы показывают обратное даже и применительно к обычной преступности.
В третьих, я считаю несправедливым выделение самого факта террористического характера убийства как отягчающего обстоятельства (то, что, как я понимаю, предлагаете Вы). Таковым обстоятельством может быть, например, совершение преступления против слабых и незащищенных людей –детей, женщин. Но Эли Пимштейн (если не путаю фамилию) находится для меня примерно в том же участке нравственного пространства, где пребывает террорист, взорвавший автобус, зато найдется и террорист - Саадат, ответственный за убийство Ганди, – который стоит на порядок их выше.
В четвертых, я понимаю, что смертная казнь по идее может предотвратить будущее освобождение убийц. Но это ведь психология наркомана: мы не в состоянии удержаться, и поэтому готовы идти на все, даже на заведомую несправедливость, только, чтобы у нас руки оказались связанными и не дотянулись до наркотика. Согласитесь, что можно попытаться остановиться и более достойными методами. Да такие методы и не работают, как правило; больно напоминают попытки Мюнхгаузена вытащить себя из болота.
В пятых, наконец, вопрос в смертной казни как таковой, что она собой являет - можно ли считать ее заменой/искуплением – чем-то значимым. Но это уже немного отдельно.
no subject
Цель - да, эта. Чтобы при следующей торговле освобождались либо те, кто убивал солдат (все-таки у нас война и нельзя ставить в вину врагам убийство солдата) или всякая мелочь. А иначе выходит издевательство над самим понятием закона. Смысл садить убийцу пожизненно, если он имеет шансы выйти через пару лет, если его коллегам повезет.
С бытовыми убийцами такого риска нет, их таким манером никто освобождать не станет.
А не торговаться - значит оставить заложника на смерть.
Кстати, мне тут сказали, что убийц не просто освободили по сделке - их _помиловали_, закрыли им счет. Интересно, какой в этом смысл, зачем так делать.
no subject
Тут я согласен с Вами практически со всем, разве что за исключением смертной казни; и, по-моему, любая формулировка породит простор для толкований. Да, совершенное издевательство. Да, хотелось бы провести грань между убийцами солдат и убийцами гражданского населения, но как-то совсем не похоже, что это произойдет. Потому что наше общество отнюдь не заинтересовано в нравственном подходе к встающим перед нами проблемам, и это проявляется как в его отношении к соглашению о Шалите (безотносительно к вопросу о том, правильно оно или нет), так и в полной вседозволенности системы в деле Амира.
no subject
no subject
Это даже не он требовал, а по закону (принятому ровно с учетом опасности одиночного заключения для здоровья) государство каждые полгода должно получать специальное разрешение суда на продление одиночного заключения. Которое может быть обусловлено только чрезвычайными обстоятельствами - например, угрозой государственной безопасности, тюремным бунтом. В его случае Управление тюрем придумывало разные доводы; в последнее время основной из них - это некое "идеологическое учение о насилии", которым он может заразить других заключенных. Как выяснилось, никто ни в прокуратуре, ни в УТ не способен сказать, что же это за страшное учение такое, но судья не вдается в такие мелочи.