Просыпаюсь в три часа - где про нациков статья?

[taki_net]

Оппа, а вот представим, что наступило щастье без единороссов, все уже объелись его даром и никто не ушел не просравшись, а лично вас избрали депутатом Учредительного собрания России.

И вот на обсуждение выносится вопрос, как сформулировать в уголовном кодексе отвественность за призывы, проповеди, уговоры и подговоры. А выберите-ка вариант:

1. Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования, только "физическое действие".

2. Если высказывание является инструктажом или приказом о совершении "физического" преступления, говорящий подлежит ответственности за то же преступление как соучастник.

3. Возможна/должна быть ответственность за прямые призывы к насилию по групповому признаку (в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия).

4. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к противозаконной дискриминации.

5. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к законной дискриминации (бойкот и т.п.)

6. Могут/должны ли наказываться высказывания, не содержащие призывов из пп.3-5, но направленные на создание у группы людей целиком такой репутации, которая обычно считается оправдывающей насилие или дискриминацию (скажем, преступников или агрессоров).

Если ваш ответ зависит от определения "группы" (для одних групп вы считаете допустимым, для других нет) - уточните.

Дополнительно: полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию (возмещение морального и материального ущерба)? Пусть это будут вопросы 3а-6а.

Обычно считается, что 282 статья охватывает пп.3-6. Это не совсем верно, на самом деле пп.3-5, если мотивированы не "ненавистью", а рациональными соображениями, под 282 не подпадают, а с другой стороны, состав 282 статьи предусматривает также физические действия. Но фиг с ней, лучше скажите, как, по-вашему, надо.

Comments

[emmy-l.livejournal.com]

Не знаю. Это совсем неочевидно.

[stzozo.livejournal.com]

Позорище, как в Европе репрессируют за безобидные шутки на тему нацизма.
Я это расцениваю как то, что нацизм жив, и такие репрессивные меры поддерживают его латентную форму.

[chaotickgood.livejournal.com]

"Вася, убивай чиновников" звучит хорошо ))) Чисто эстетически.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Призывы к совершению преступления (fighting words) в случае, если они делаются в обстановке, реально к этому преступлению провоцирующей, расцениваются как незащищенная конституцией речь и могут повлечь уголовное преступление даже если никаких последствий не было.

А это суд определяет, была ли обстановка провоцирующей?

[scolar.livejournal.com]

Вариант 2. С дополнительным развернутым комментарием о том, когда начинается инструктаж/приказ, лучше конечно в виде прецедентов.

Например, когда некоторый руководитель К. в кругу подчиненных замечает, что было бы прекрасно, если бы журналист Г. заткнулся, то это приказ. А если блоггер рассуждает о том, что апоплексический удар нацлидера П. был бы благом для страны, а некто З. берёт в руки табакерку, то речь блоггера это не приказ, а З. преступник и спаситель отечества.

[stzozo.livejournal.com]

У меня есть еще такая туманная идея.
Не знаю, хороша или нет.

Криминализировать взятие ответственности за трагедию, придавая ей вид теракта.
Например, если Петр Петрович умер при подозрительных обстоятельствах, а я в газете пишу:
"Это я убил Петра Петровича. Какой я молодец! Это ему за то, что продавал арбузы, и так будет с каждым, кто будет торговать арбузами."
- тогда я преступник. Даже если докажут, что убийца - другой человек, а я там и рядом не стоял.

На мысль меня подвигла история с Ариэлем Шароном.
Его, говорят, прокляли каббалисты за недостаточно агрессивное отношение к арабам, в результате чего он впал в кому и впоследствии умер.
Не знаю, насколько действенна еврейская магия, но раздражает, что люди называют себя убийцами и кичатся этим, и никакой на них управы.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

А я вот не могу решить прав Подрядчик или нет. С одной стороны, неправ, а с другой, вроде, и дело говорит:

да хоть весь колекс отменить, а эту статью оставить. и хуярить по ней пиздоболов этих, хуярить, хуярить и ещё раз хуярить.

Кстати, а почему Ройзмана по ней до сих пор не привлекли? У него, по-моему, есть высказывания никак не хуже крыловских.

[stzozo.livejournal.com]

Лучше не в виде прецедентов, а в виде алгоритма.
Прецедентное право - самая дурацкая вещь на свете.
С одной стороны, каждый прецедент имеет силу закона, соответственно свод законов распухает до неимоверной степени, так что простому человеку за всю жизнь в нем не разобраться.
С другой стороны, остается неурегулированным, соответствует случай прецеденту или нет.

[zt.livejournal.com]

1 - при условии, что понятие "преступной группы" и "сговора" существует. Это решает проблемы призывов типа 2-3: "Идите к Васе по адресу Колхозная, д. 3 кв. 5, берите топоры и проломите им голову презренного Коли и всех, кто на него похож". Само высказывание не криминализуется - криминализуется сговор преступной группы, без которого невозможно осуществить преступление или приуготовиться к нему (последнее требуется для неоконченных преступлений).
Собственно, законодательство и сейчас карает членов банд вне зависимости от того, ограничивалось ли их участие в банде некриминальной деятельностью или нет.
Важны не произнесенные слова, а доказанное судом наличие определенного умысла в произнесении слов. Граница проходит именно тут: если суд посчитает, что крик "Бей жидов!" был чистым хулиганством, на которые толпа отреагировала погромом, а сам автор выкрика в ужасе спрятался после произнесения этих слов под кровать - это, имхо, честный суд. И так бывает.
4-5 - никакая ненасильственная дискриминация не должна быть незаконной, поэтому для меня вопроса нет.
Пункт 6 может быть частью пункта 2, это зависит от доказанного умысла, в т.ч. сговора. Это не так сложно доказывается, на самом деле.
Морального ущерба, имхо, существовать не должно, репутационные механизмы достаточно универсальны и приоритетны.
Материальный ущерб всегда материальный ущерб, это вообще не вопрос чьей-то вины или даже умысла. Невольно принесенный материальный ущерб также является законным предметом иска о его компенсации, важна фактическая причинно-следственная связь между действием (но не умыслом!) и его результатом. Если есть материальный ущерб (не включает в себя "недополученной прибыли", "увольнения", "лишения средств к существованию", "утраты здоровья"), у него есть его физически причинивший этот ущерб.
Думаю, так.

[stzozo.livejournal.com]

Такие слова нельзя писать в законе без четких признаков.

[the-aaa13.livejournal.com]

Хотел сначала ответить 3, но потом понял, что вопрос зависит исключительно от наличия у призыва целевой группы, в смысле людей, которые могут потенциально некритически отнестись к сказанному и начать воплощать насилие в реальность. Это косвенно зависит и от потенциальной цели, то есть призыв "бей москалей" имеет больше шансов встретить некритическое отношение, чем "мочи твердотельщиков". В условиях современного украинского общества (я подозреваю российское в среднем соответствует) - 3, может даже 4. В некоем идеальном обществе - 1.

[scolar.livejournal.com]

Есть у меня ощущение, что известная максима Черчилля про демократию может быть перефразирована для прецедентного права.

Условно говоря, Первая Поправка работает потому, что в стране есть прецедентное право. Иначе бы, соответствующая статья конституции переписывалась с каждым значимым историческим поворотом.

[taki-net.livejournal.com]

Невольно принесенный материальный ущерб также является законным предметом иска о его компенсации, важна фактическая причинно-следственная связь между действием (но не умыслом!) и его результатом.

Ой. А статьей ГК не подтвердите? Я всегда считал, что основанием гражданской ответственности может быть или договор, или деликт со стороны ответчика. Но деликт - это виновное (умышленное или неосторожное) действие.

Чем я не прав?

[stzozo.livejournal.com]

Не переписывать конституцию, а вместо этого менять ее толкование - это обман трудящихся.

[bgmt.livejournal.com]

Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования.

Обычно словом "высказывание" не называют приказ или инструктаж среди зависимых. Понуждение зависимых к действиям - предмет совершенно другого пункта уголовного кодекса, и, конечно, должно наказываться - и, конечно, в зависимости от того, к чему понуждают (а не в зависимости от того, голосом это сделано или иначе). Аналогично, можно выделить (и выделяют) действия типа "промывки мозгов" (в сектах и пр.), хотя тут желательно соблюдать большую осторожность, такое бывает очень редко. И даже это я бы не стал выделять в странах типа России, где борьба с промывкой мозгов может стать куда опаснее самой промывки.

Некоторое время назад я считал, что в каких-то условиях и в каких-то странах можно ограничивать свободу слова. Ну скажем, запрет на пропаганду нацизма в Германии, Франции и пр. Больше не считаю. Опасность нарушения свободы слова больше, чем опасность пропаганды. На пропаганду желательно отвечать более убедительной пропагандой. Я безусловно против французских, скажем, законов о подсудности "негационизма", хотя (в отличие от России) в тюрьму никого не сажали.

Полная свобода слова в Америке не привела ровно ни к каким бедам.

У Вас отсутствует один пункт. Непринятие пунктов 3-6 для Вас означает, видимо, невозможность и гражданского иска. Это не так. В отношении права на гражданский иск моя позиция сильно гибче. Я предпочёл бы, чтобы права на иск за "оскорбление группы" бы не было, но если можно доказать, что следствием такого оскорбления (или, чаще, обобщающих утверждений) явилась материальная дискриминация (неприём на работу, несдача квартиры, меньшая зарплата и пр.), то требовать компенсации вполне должно быть можно.

[object.livejournal.com]

Да, я тоже за второй вариант и с этим уточнениями.

[stzozo.livejournal.com]

У меня есть идея получше прецедентного права:
Вершить суд на основании четкого свода документов, находящегося в открытом доступе.

[bgmt.livejournal.com]

Я прочёл у Вас, что 1 - идеал догматических либертарианцев. Это может быть и верно (я мало изучал догматических либертарианцев), но эта фраза вызывает ощущение, что для Вас это не должно быть точкой зрения никакого нелибертарианца (простите, если приписал). Однако я знаю очень многих, кроме себя самого, для которых общество вполне должно быть организовано, заниматься сбором налогов и защитой слабых, и регулировать экономику в разумных пределах, и пр. и пр., и кто, однако, считает вредным нарушение свободы слова.

[object.livejournal.com]

Пожалуй, еще уточню. Должна быть как-то подтверждена зависимость преступника от инструктировавшего. Например, материальная мотивация или подчиненный статус. Если А в интернете написал, что хочет, чтобы Б убили 23 ноября, а В, будучи незнаком с Б, прочел и так и сделал, то А не должен отвечать.

[zt.livejournal.com]

Мне сейчас уже неохота (поздно уже) лезть в ГК. Но понятно, что деликтом может быть только виновное действие, а не высказанное намерение совершить такое действие.
Собственно, Ваше определение это и говорит: неважен умысел, важно виновное действие, вызвавшее ущерб.
Хотя понятно, что в современном праве делинквентом является нет тот, кто совершает какое-либо действие, а тот, кто нарушает чьи-то права, неважно, это материальные, имущественные права или нематериальные, например, личные. Концепция "возмещения морального ущерба", восходящая, насколько я могу судить, к жестко сословному обществу, на этом и строится.

[scolar.livejournal.com]

Да не работает оно так, нигде и никогда. Никакой свод законов не описывает многообразие ситуаций, и суду всякий раз нужно, выслушивая аргументы сторон, принимать решения о том, какие законы применимы в данном конкретном случае.

[gena-t.livejournal.com]

Еще бывает вред от источников повышенной опасности. Интересно нельзя ли рассматривать СМИ (или даже митинги) в таком качестве?

[dumai-sam.livejournal.com]

Вред, причинённый источником повышенной опасности (самое обыденное - автомобиль), возмещается вне зависимости от вины.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_66.html#p5760

Хотя условный крик "бей ..." под неосторожность вполне подходит.

[taki-net.livejournal.com]

У Вас отсутствует один пункт. Непринятие пунктов 3-6 для Вас означает, видимо, невозможность и гражданского иска.

У меня про гр. иски написано прямо.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

хочется, конечно, варианта номер один, но я прекрасно понимаю, что наиболее разумным будет вариант два. С оговорками, что а) преступление УЖЕ совершено, нельзя наказывать за мысли и/или подготовку, б) это было именно что руководство и соУчастие, а не просто рядышком стоял и всякую бурду в блог гнал.