taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-11-17 10:13 pm

Просыпаюсь в три часа - где про нациков статья?

Оппа, а вот представим, что наступило щастье без единороссов, все уже объелись его даром и никто не ушел не просравшись, а лично вас избрали депутатом Учредительного собрания России.

И вот на обсуждение выносится вопрос, как сформулировать в уголовном кодексе отвественность за призывы, проповеди, уговоры и подговоры. А выберите-ка вариант:

1. Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования, только "физическое действие".

2. Если высказывание является инструктажом или приказом о совершении "физического" преступления, говорящий подлежит ответственности за то же преступление как соучастник.

3. Возможна/должна быть ответственность за прямые призывы к насилию по групповому признаку (в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия).

4. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к противозаконной дискриминации.

5. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к законной дискриминации (бойкот и т.п.)

6. Могут/должны ли наказываться высказывания, не содержащие призывов из пп.3-5, но направленные на создание у группы людей целиком такой репутации, которая обычно считается оправдывающей насилие или дискриминацию (скажем, преступников или агрессоров).

Если ваш ответ зависит от определения "группы" (для одних групп вы считаете допустимым, для других нет) - уточните.

Дополнительно: полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию (возмещение морального и материального ущерба)? Пусть это будут вопросы 3а-6а.

Обычно считается, что 282 статья охватывает пп.3-6. Это не совсем верно, на самом деле пп.3-5, если мотивированы не "ненавистью", а рациональными соображениями, под 282 не подпадают, а с другой стороны, состав 282 статьи предусматривает также физические действия. Но фиг с ней, лучше скажите, как, по-вашему, надо.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-11-17 08:24 pm (UTC)(link)
Предполагая, что судья - небесное существо с повышенным чувством справедливости?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-11-17 08:31 pm (UTC)(link)
Про многообразие ситуаций:
Суд не должен принимать максимально полезные решения для процветания общества.
На то есть другие органы власти и не власти.
Дело суда - быть предсказуемым.

[identity profile] scolar.livejournal.com 2011-11-17 08:35 pm (UTC)(link)
Вот такая хреновая реальность, с судьёй из крови, плоти и тараканов и без возможности заменить судью компьютером.

Давайте, право, закругляться. Тема автоматизации правоохраны раскрыта и закрыта Робертом Шекли лет шестьдесят назад.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-11-17 08:57 pm (UTC)(link)
Уловка в том, что для того, чтобы вот так ... эээ ... воздействовать на этих ... хм ... пустобрехов при таком желании начать воздействия, которое подразумевает риторика подрядчика, никакая статья не нужна. Без статьи даже как-то проще.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-11-17 09:45 pm (UTC)(link)
Не надо автоматизации, надо лишь не наделять никакое должностное лицо сверхполномочиями.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-11-17 10:08 pm (UTC)(link)
Это определено решением верховного суда, и оно вполне очевидно. Человек, выкрикивающий расистские лозунги во время погрома находится в иной ситуации, чем человек, сидящий у компьютера и пишущий статью.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2011-11-17 10:28 pm (UTC)(link)
я понял Вашу фразу "полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию" как относящуюся только к тем, кто положительно ответил хоть на один пункт 3-6. Поэтому я и написал, что, не соглашаясь ни с одним из них, я всё равно соглашаюсь с правом на иск.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-17 10:30 pm (UTC)(link)
Ровно наоборот, конечно: если не уголовное, то иск?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-17 10:34 pm (UTC)(link)
+++ С оговорками, что а) преступление УЖЕ совершено, нельзя наказывать за мысли и/или подготовку

А в материальных преступлениях можно за подготовку? Скажем, покупаю взрывчатку, чтобы взорвать стену в банке - можно уже наказывать, или пока не заложил - нельзя? Кстати, а если заложил, но еще бикфордов не зажег - можно?

(это вопросы не риторические)

за преступное намерение

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2011-11-18 12:10 am (UTC)(link)
наказание должно быть - профилактическая беседа или, в серьезном случае, специальное решение суда, предостерегающее конкретное лицо от конкретных действий (обычно так предупреждают склонных к нетрезвому лихому вождению, лишенных родительских прав авантюрных экс-супругов и отвергнутых упертых ухажеров-сталкеров).
Другое дело преступление, которое преступник субъективно совершил, но объективно потерпел неудачу. Типа не только прицелился, но еще и на курок нажал, но вышла осечка. Тут - попытка застрелить кого-то, может быть реальный срок.
И здесь неясное место занимает коллективное планирование преступления. Допустим, пока готовились идти на дело, думали: ну, докажем друг другу, какие мы крутые, а в последний момент все отменим. Кто-то (хорошо бы не я) "струсит", скажет, что все отменяем по какому-нибудь поводу. Тогда соучастники планирования виновны в балансировании на грани без доказанного намерения эту грань переступить.
Это почти философский вопрос. Человек двинул кулаком в лицо другому человеку, а потом объясняет: я играл сам с собой, поднимется у меня рука или нет? Увы, немного заигрался, но это не я как личность виноват, а только мои автоматические рефлексы.
Мне кажется, что для общества выход только такой: признать мерзавца дееспособным и виновным в нанесении побоев, без снисхождения.
То же и к коллективному планированию преступления. Если ты даешь бандитам приказы, оружие, коды и адреса, ты тем самым уже нажал на курок; если бандиты потом струсят и уклонятся, это будет как осечка - в смысле, ты все равно свое преступление совершил.

Итак: если взаимодействие между лицом, произносившим или писавшим преступные повеления или советы-инструкции-планы, и подразумеваемыми исполнителями повелений и советов было таким же четким, как между спусковым крючком и пулей, например, с вероятностью осечки 50 процентов, то следует не предостерегать такого типа от будущих преступлений, а судить за совершенное преступление.

Если же автор призывов оценивал вероятность действенности своих слов в полпроцента, тогда ладно, ограничимся предупреждением за создание опасной ситуации. Только речь идет о 0,5% по совокупности; если гад ведет неприцельный огонь с крыши дома из пулемета, то 0,5% для каждой отдельной пули - это примерно 100% убийства на сумму.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-11-18 12:45 am (UTC)(link)
Так ведь это дежавю. Такинет еще год назад задавал этот же вопрос и получал эти же ответы, причем прямо в твоем ЖЖ - http://object.livejournal.com/1379772.html?thread=25582012#t25582012

Поэтому я могу просто повторить свои слова (заменив тогдашнюю цифру 1 на нынешнюю цифру 2):

Наказуемым может быть только п.2 - при условии, что инструктирующий выдает инструкцию человеку, находящемуся с ним в отношениях подчинения, предполагающих санкцию за невыполнение инструкции-приказа. То есть когда тот, кто непосредственно совершает насильственные действия, оказывается орудием, инструментом того, кто отдает приказ. Примерно как артиллерист является инструментом командира орудия или батареи.

[identity profile] object.livejournal.com 2011-11-18 01:29 am (UTC)(link)
Действительно, и я даже искал у самого себя тот пост в связи с недавними спорами. Но не нашел. А как нашел ты? По какому поиску?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2011-11-18 01:34 am (UTC)(link)
Вариантов несколько. Во-первых, все комменты, отправленные мной или полученные мной, хранятся на гмэйле, где поиск очень быстрый и удобный. Но там лежит почта только с 2006, кажется, года, потому что почту до того я по глупости убил. Во-вторых, я свои комменты быстро нахожу с помощью такой формы - http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=&ft=all&server=livejournal.com&author=bbb В третьих, некоторые интересные для меня вещи я каталогизирую тем или иным образом, от прямой коллекции линков до использования мемориз и тегов.

[identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com 2011-11-18 02:54 am (UTC)(link)
Первый в чистом виде.
Второй вариант не должен быть наказуем. Наказауем должон быть смысл. Т.е.если "инструкция" инструмент заказа или соучастия наказываем за заказ или соучастие. Но не за инструкцию.

Спасибо за возможность подумать и разделить.

[identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com 2011-11-18 02:59 am (UTC)(link)
Скажем, покупаю взрывчатку, чтобы взорвать стену в банке - можно уже наказывать, или пока не заложил - нельзя?
***********
Если покупка взрывчатки законна, то нельзя.

Кстати, а если заложил, но еще бикфордов не зажег - можно?
****************
Закладывание взрывчатки -- не попадает к созданию потенциально опасной ситуации? вот за нее и наказываем. К черту банк, а если прохожий сигарету бросит? а потом невинный кассир пострадает.
Так же как и за потерю гранаты в метро или оставлению заряженного обреза на детской площадке.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2011-11-18 03:19 am (UTC)(link)
Нельзя наказывать за "высказывания", ни за какие. Ключевые слова - это активная, систематическая, публичная пропаганда. С такой оговоркой - п. 2 безусловно (но это скорее не отдельное преступление, а отягчающие обстоятельства к обычной уголовщине), остальные - надо думать над конкретными формулировками, комментариями, применением. Там по-всякому может быть.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-11-18 03:19 am (UTC)(link)
Практически со всем согласен. т.е. вариант 1. Соучастие, приказ итп. должны подкрепляться действиями, чтобы повлечь ответственнсть; фразы "иди и убей", или "раздави гадину" сами по себе не являются соучастием. В исключительных условиях речь может быть предметом гражданской ответственности при реальном ущербе. Почему Вы делаете исключение для "промывки мозгов" да еще в религиозных сектах, мне не ясно.

[identity profile] nedosionist.livejournal.com 2011-11-18 03:23 am (UTC)(link)
Второй вариант такинета это не "чистая" первая поправка, а версия с RICO. На нормативном уровне я бы предпочел, чтобы подход RICO oставался неконституционным.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2011-11-18 03:28 am (UTC)(link)
Поправка. Конечно, некоторые высказывания могут быть предметом уголовного преследования. Угроза убийством, например.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2011-11-18 03:31 am (UTC)(link)
http://azbuka.gif.ru/critics/komar-melamid-romer-molok
Похожий прием Комар & Меламид использовали в начатой еще в Израиле двухлетней акции по рассылке известным политикам телеграмм, в которых художники выступали всемогущими "ангелами мщения", карающими стихийными бедствиями политическую несправедливость. Например, телеграмма, посланная аятолле Хомейни, гласила: "Мы, Комар и Меламид, берем на себя ответственность за землетрясение в Иране 14 ноября 1979 года, которое является ответом на захват американских заложников в Тегеране".

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-11-18 03:50 am (UTC)(link)
Пункт 3.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-11-18 04:39 am (UTC)(link)
вариант 2 в виде приказа, но в случае если было совершено преступление или была попытка\реальная подготовка его совершить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-18 05:03 am (UTC)(link)
То есть если А и Б позвали В разработать план взлома банка, он разработал, но на дело не пошел - он не виноват?

[identity profile] object.livejournal.com 2011-11-18 05:36 am (UTC)(link)
Спасибо. Первые два способа - это и то, чем я пользуюсь. Но тот пост я искал только через Яндекс и, видимо, просто не дал нужных поисковых слов.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2011-11-18 06:31 am (UTC)(link)
2 точно, 3 под вопросом. Но с нашими нынешними судами...

Page 3 of 5