taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-11-17 10:13 pm

Просыпаюсь в три часа - где про нациков статья?

Оппа, а вот представим, что наступило щастье без единороссов, все уже объелись его даром и никто не ушел не просравшись, а лично вас избрали депутатом Учредительного собрания России.

И вот на обсуждение выносится вопрос, как сформулировать в уголовном кодексе отвественность за призывы, проповеди, уговоры и подговоры. А выберите-ка вариант:

1. Никакое высказывание не может быть предметом уголовного преследования, только "физическое действие".

2. Если высказывание является инструктажом или приказом о совершении "физического" преступления, говорящий подлежит ответственности за то же преступление как соучастник.

3. Возможна/должна быть ответственность за прямые призывы к насилию по групповому признаку (в отношении группы, заведомо включающей лиц, не совершающих насилия).

4. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к противозаконной дискриминации.

5. Тот же вопрос, если речь идет о призыве к законной дискриминации (бойкот и т.п.)

6. Могут/должны ли наказываться высказывания, не содержащие призывов из пп.3-5, но направленные на создание у группы людей целиком такой репутации, которая обычно считается оправдывающей насилие или дискриминацию (скажем, преступников или агрессоров).

Если ваш ответ зависит от определения "группы" (для одних групп вы считаете допустимым, для других нет) - уточните.

Дополнительно: полагаете ли вы, что в случаях 3-6 любой член группы имеет право на гражданско-правовую компенсацию (возмещение морального и материального ущерба)? Пусть это будут вопросы 3а-6а.

Обычно считается, что 282 статья охватывает пп.3-6. Это не совсем верно, на самом деле пп.3-5, если мотивированы не "ненавистью", а рациональными соображениями, под 282 не подпадают, а с другой стороны, состав 282 статьи предусматривает также физические действия. Но фиг с ней, лучше скажите, как, по-вашему, надо.

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-11-17 06:18 pm (UTC)(link)
Я за второй вариант.

[identity profile] nemvrod.livejournal.com 2011-11-17 06:25 pm (UTC)(link)
"Кидайте бомбы в полицейские участки" - это инструктаж? Или - "Рубите головы министрам, топоры на складе у дяди Пети, ул. Хрюкова д.7, в подвале, пароль - русский рассвет".

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2011-11-17 06:26 pm (UTC)(link)
Я-то имел в виду не столько инструктаж, сколько приказ. Ибо слово, за неисполнение которого полагается наказание - не просто слово.

[identity profile] nemvrod.livejournal.com 2011-11-17 06:29 pm (UTC)(link)
Никак. Жить без уголовного кодекса, централизованной полиции и тюрем. Коммуны и народная милиция на местах выносят уникальные решения для каждого случая, основываясь исключительно на морально-этических понятиях коммуны.

[identity profile] knstntn.livejournal.com 2011-11-17 06:35 pm (UTC)(link)
2

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-17 06:40 pm (UTC)(link)
Ну вот Вы видите, что в Учредилке такой вариант не проходит, что тогда? Вы гордо воздерживаетесь?

[identity profile] nemvrod.livejournal.com 2011-11-17 06:40 pm (UTC)(link)
Ну вот. А суд имел в виду инструктаж в понимании совет или призыв, как и было сформулировано в оригинале. И постучали вагоны на Колыму, с твоего скорого на руку одобрения :)

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2011-11-17 06:41 pm (UTC)(link)
Я поддержу 2 вариант.

[identity profile] nemvrod.livejournal.com 2011-11-17 06:41 pm (UTC)(link)
Да, воздерживаюсь. Банкет или по-мне или не со мной.

[identity profile] bacchusv.livejournal.com 2011-11-17 06:49 pm (UTC)(link)
2, но с уточнениями: 1) преступление должно быть фактически совершено (или на его совершение должны покушаться), 2) приказ должен быть направлено адресован совершившему преступление, 3) приказ должен указывать на конкретные обстоятельства совершения преступления ("Убивайте чиновников", и даже "Вася, убивай чиновников" -- не преступление, "Вася, в 8 часов 23 ноября возьми топор и проруби голову начальнику ОВД, когда он будет возвращаться домой" -- преступление, если Вася его исполнит).

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-11-17 06:50 pm (UTC)(link)
Второй. Примерно так действует первая поправка к конституции США.

[identity profile] emmy-l.livejournal.com 2011-11-17 06:52 pm (UTC)(link)
Если речь идёт об уголовном преступлении - только 2.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2011-11-17 06:57 pm (UTC)(link)
Я бы попробовал вариант "один плюс два".

Никакое высказывание само по себе не может быть предметом уголовного преследования. При этом за высказывания, являющиеся инструктажом или приказом, приказавший может понести административную ответственность. Для начала, огромный штраф. Если приказ привел к физическому действию, то ещё и разделить уголовную.

Мотивация административной ответственности: выступил, как юридическое лицо, но при этом юридическую роль свою не продеклалировал формально и заранее. Можно кричать "убивайте чёрных", только предварительно войдя в организацию "ККК", у которой есть устав, телефон, совет директоров и юрист.
Edited 2011-11-17 18:57 (UTC)

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2011-11-17 06:57 pm (UTC)(link)
Полностью согласен со всеми вашими уточнениями, и добавил бы еще одно: в случае призыва от лица, обладающего властью, эти уточнения не применимы. Поскольку по своей сути такой призыв слишком похож на приказ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-17 06:58 pm (UTC)(link)
1 - идеал догматических либертарианцев, 2 - Первая поправка, 3 (или 3+4) - формулировки многих европейских законов. 282, как уже сказано в постинге, ни то, ни другое, ни третье.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-11-17 06:58 pm (UTC)(link)
А если о гражданском? 3а-6а?

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-11-17 07:02 pm (UTC)(link)
Пункты 1-3 - воплотить.

Пункты 4-6 - в топку. Да, призывать к дискриминации (любой) - можно. За это нельзя наказывать.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2011-11-17 07:02 pm (UTC)(link)
Что-то я не увидел корректно выписанного списка вариантов. 1-3 - действительно варианты ответа на некий вопрос. 4-6 - дополнительные вопросы. Зачем им общая нумерация - непонятно.

Я из уважения к традициям готов согласиться, что за инструктаж или приказ можно сохранить уголовную ответственность, но вообще вариант 1 выглядит логичнее и яснее в морально-философском смысле. Наверное, между вариантами 1 и 2 я бы выбирал исходя из парламентской тактики.

Ни за призывы к насилию по групповому признаку, ни за призывы к дискриминации, ни за попытки создать кому-то плохую репутацию государство карать не должно. Возмещать ущерб, предположительно возникающий у кого-то из-за таких призывов и попыток, тоже не должно.

Однако некоторые виды публичных заявлений могут быть запрещены для государственных служащих, кроме тех, кто занимает выборные должности.

[identity profile] arhivistka.livejournal.com 2011-11-17 07:04 pm (UTC)(link)
Пардон!!! С ходу ляпнула. С п. 1 несогласна. Какие-то высказывания должны подлежать уголовному преследованию.

[identity profile] aptsvet.livejournal.com 2011-11-17 07:06 pm (UTC)(link)
Кстати, тут некоторое уточнение - первая поправка несколько строже, чем тут сформулировано. Призывы к совершению преступления (fighting words) в случае, если они делаются в обстановке, реально к этому преступлению провоцирующей, расцениваются как незащищенная конституцией речь и могут повлечь уголовное преступление даже если никаких последствий не было. Так например, расистские лозунги защищены в абстрактной ситуации (доктрина секты или книги), но не в такой, где они могут прямо на месте повлечь за собой нанесение кому-нибудь вреда.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-11-17 07:06 pm (UTC)(link)
Суд принимает решение о включении организаторов, вдохновителей, главарей или командиров в состав совершившей преступление группы. При этом на основании ОДНИХ ЛИШЬ публичных высказываний такое включение невозможно.

А если, кроме выступлений на митингах, сидел с убийцами в кафе или на кухне трепался - подельники дадут показания, следствие предоставит данных прослушки, а суд присяжных рассмотрит.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2011-11-17 07:12 pm (UTC)(link)
В данном случае, как ни странно (для меня), мне близка позиция Лаптя: выбор степени свободы по этой правовой шкале сильно зависит от места применения шкалы в смысле страны и людей. В первую очередь место применения означает степень актуальности такого закона, учитывая реальное существование групп лиц, ищущих поводов для применния насилия к другим группам, общую агрессивность данной культуры, доступ населения к легальному оружию, доступ к нелегальному оружию, свободу передвижения. Во вторую, настолько же важную как и первую, очередь, место применения определяется общей культурой законности в обществе: последовательность в следовании принятым здесь законам, ну и соотношение формальной/неформальной компонент кода взаимоотношений граждан между собой и граждан и государства.
Так вот, с такой точки зрения, уровни свободы слова в тех же США, Канаде, европейских странах, как я их знаю, в каждой как раз там, где надо, менять не стоит. В Украине это будет между 2 и 4, в зависимости от региона, но только в силу общей интертности публики. А вот где он должен быть в России, я не знаю, настолько у вас там все накручено. Если бы мне пришлось переехать в Россию депутатом Учредительного собрания, подозреваю, я бы в первую очередь применил все свои депутатские полномочия чтобы поскорее оттуда уехать :)

[identity profile] fantom-pain.livejournal.com 2011-11-17 07:16 pm (UTC)(link)
П.1 отпадает, поскольку в такой формулировке исключает ответственность и реальных соучастников свершившегося преступления.
П.4 - ответсвенность за призыв к нарушению закона быть должна. Есть п.1 ст.30 УК РФ ("... приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления...") П.5 - исключено, ибо речь идет о призыве к действиям в рамках закона.
Выбрал бы п.2 или 3. Казалось бы. Но! Пп.4-5 ст. 33 УК РФ говорит о соучастии в уже совершенном преступлении. А эти варианты развивают положения УК до того, что человек может стать соучастником преступления даже тогда, когда преступление фактически не совершено. И, мне кажется, это неправильно...

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-11-17 07:19 pm (UTC)(link)
Думаю, вариант 2 правильный.

Публикации ненависти - это великое зло, с которым нужно бороться, но не методом цензуры.

Page 1 of 5