Выступаю в неожиданной роли клерикала и реакционера

[taki_net]

http://bgmt.livejournal.com/723081.html?thread=10670217#t10670217

и далее по треду

Comments

[supercalifragia.livejournal.com]

Мне захотелось сказать Вам спасибо.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, ну главное, когда приходится зады МАРКСА повторять людям, это вообще что-то. Я и не марксист ни разу, а вдруг ловлю себя на этом:-(

[supercalifragia.livejournal.com]

В любом споре самое печальное то, что иной раз приходится вставать на абсолютно чуждые позиции. Чтоб избежать еще худших.

[bgmt.livejournal.com]

Особенно хорошо про клерикала, если учесть, что я на дух не переношу никакую религию.

[taki-net.livejournal.com]

Заголовок обо мне, а не о Вас. Это, кажется, и так понятно, но я заменю время глагола, чтобы было понятнее.

[bgmt.livejournal.com]

Ну замените тогда. Я виноват в беглом чтении, да, но бегло читает бездна народу - ленту сначала проглядывают, а потом уж читают часть.

[taki-net.livejournal.com]

Ну заменил.

[bgmt.livejournal.com]

спасибо.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Соглашусь абсолютно с основным Вашим месседжем. Считая насмешки, издевательства и другие проявления неравенства сверху вниз по отношению л менее образованным/умным/свободомыслящим/etc ничем не лучше (даже и хуже), чем аналогичное поведение по отношению к людям слабее, толще, беднее, старше, младше и т. п.

[m-p.livejournal.com]

После одного цикла множественных дебатов между республиканскими кандидатами, Майкл Герсон, бывший речеписец одного из Бушей (уже не помню, кого), написал в своей колонке в ВП следующее:

Libertarians often cover their views with a powdered wig of 18th- and 19th-century philosophy. They cite Locke, Smith and Mill as advocates of a peaceable kingdom — a utopia of cooperation and spontaneous order. But the reality of libertarianism was on display in South Carolina. Paul concluded his answer by doing a jeering rendition of an addict’s voice: “Oh yeah, I need the government to take care of me. I don’t want to use heroin, so I need these laws.” Paul is not content to condemn a portion of his fellow citizens to self-destruction; he must mock them in their decline. Such are the manners found in Paulsville.

This is not “The Wealth of Nations” or the “Second Treatise of Government.” It is Social Darwinism. It is the arrogance of the strong. It is contempt for the vulnerable and suffering.
http://www.washingtonpost.com/opinions/ron-pauls-land-of-second-rate-values/2011/05/09/AFD8B2bG_story.html

И это пишет правый республиканец! Вообще, вся колонка о том, что либертарианские кандидаты получают второсортное внимание прессы потому, что их ценности второсортные. Как-то даже неудобно становится порядочному человеку находиться рядом в Роном Полом. Ну как если бы он вдруг описался прилюдно, но настаивает, что все так и должно быть.
Кстати, полностью совпадает с позицией объективизма, где бедные и больные и есть предметы для насмешек, потому что те, кто не достиг вершин, у достигшего именно что должны вызывать приступы неудержимого хохота.

[conceptualist.livejournal.com]

Мне кажется неправильным ставить знак равенства между бедными и "людьми, занимающими нижние этажи социальной пирамиды, самыми бесправными". Это неоправданное упрощение социальной картины, сведение ее к одномерной шкале "сильные-слабые". Ведь страдают и ощущают социальное унижение не только бедные. Человек может быть богатым, но страдать/подвергаться травле из-за своей необразованности, из-за своих "неправильных" корней или взглядов. Или из-за того, что он не имеет серьезной поддержки со стороны своих земляков-родственников, а его сосед-конкурент - имеет. А бывает, что людей ненавидят и унижают просто за то, что они богатые (или красивые), и они действительно из-за этого страдают. Марксизм как социологическое учение тем и плох, что очень поспешно и примитивно объявляет "верхами" тех, кто владеет средствами производства, а "низами" - тех, кто не владеет.

На самом деле, почти любой человек в одних аспектах принадлежит к "привилегированным верхам", а в других - к "ущемленным низам". Не существует разумного способа взвесить эти разные аспекты и вычислить итоговый номер "социального этажа", на котором живет человек. Поэтому подход "над верхними издеваемся, нижних не трогаем" (aka "Мир хижинам, война дворцам") на практике почти всегда сводится к издевательствам над группой, отобранной методом случайного тыка.

[taki-net.livejournal.com]

Да, я несколько упростил.

[bruja-roja.livejournal.com]

По-моему, Bgmt всё же прав (с учётом тех оговорок и уточнений, которые он сделал про своё употребление слова "издевательство" в этом споре). Хотя слово "издевательство" у него совсем уж зря сказано, поскольку в этом слове нет различения между насмешкой-без-дружелюбия над идеологий и испытываением наслаждения от мучений другого живого существа.

[taki-net.livejournal.com]

Мне и после уточнений кажется, что он не хочет выводить из "насмешек-без-дружелюбия" людей, которые используют религию как анестетик от нестерпимой (по личным ли, по классовым ли причинам) жизни.

Ну и на мой взгляд, "насмешки-без-дружелюбия" хороши(?) не плохи только когда речь идет о бескомпромиссном враге. Собственно, я бы разговор оставил так, если бы речь шла только о московских паломницах - в конце концов, у всех разный темперамент, кого-то они ОЧЕНЬ достают, а кому, как мне, это просто люди, у которых такое свое хобби.

Мне не нравится идея, что под неприязнь к хобби подгоняются теоретические соображения "все у кого такое хобби - путинисты и сторонники рабства". Это раз. И два, мне не нравится возникшая в разговоре цепочка между "бараньим поведением верующих" и законами против мусульманской одежды во Франции. У меня неоднозначное отношение к этим законам (я допускаю от них и пользу), но увязка с с тем, что "эти бараны" нас раздражают - пугает.

[bgmt.livejournal.com]

я не вижу этой цепочки.
Всё это вообще не имеет отношения к мусульманам, где бы то ни было: при этом, конечно, баранье (в моей терминологии) поведение вполне может быть свойственно мусульманам, христианам, рабочим, банкирам, и даже - страшное дело - квалифицированным научным работникам; но тут конкретно никаких мусульман рядом не сидело.
Мне кажется (я уже не способен проглядеть все комменты, у меня контрольные на столе!), что о мусульманской одежде заговорили Вы; но я точно никакой связи не видел.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

What malyj_gorgan said. В смысле, согласен с Вами.

[rav-erev.livejournal.com]

А не попали ли Вы в плен магического словосочетания "оскорбление религиозных чувств" ? В том смысле, что религиозные чувства принято считать более достойными уважения и запрещенными к оскорблению, чем, например, политические или эстетические ? Взялись бы Вы защищать от нападок, скажем, очередь в мавзолей Ленина ? У тех, кто в ней стоит, тоже ведь есть какие-то чувства. И Вы, надо думать, тоже их не разделяете, как и чувства тех, кто стоит в очереди в ХСС. Но почему-то считаете чувства вторых более достойными уважения, чем чувства первых. Не потому ли, что первые чувства - религиозные, а вторые - нет ?

Не признаю. Крики об "оскорбленных религиозных чувствах" не использовались на моей памяти в иных целях, кроме как для затыкания рта политическим противникам "оскорбляемых".

[taki-net.livejournal.com]

Не совсем так. "Ни малейшего вреда", выходящего за обычные пределы того факта, что если какой-то человек идет по улице, он мешает мне идти куда я хочу, а если их 100 - то сильно мешает.