О правоте кругом неправых

[taki_net]

Народ, так вот бывает, что человек или люди несут полную пургу - а на самом деле элемент важной правды там есть, просто он изложен невнятно да еще пургой заметен.

В случае Бегемота эта важная правда - это то, что американская система (возможно, не во всех штатах) уголовных наказаний есть адский ад и настоящее средневековье, благодаря принципиальному игнорированию соразмерности наказания тяжести преступления (и личности преступника). Тут есть два важных момента - формализм (тяжесть определяется формальным составом; а поскольку почти все сексуальные преступления для удобства тупых судей и присяжных называются изнасилованиями - то вполне реально получить за секс по взаимному согласию, но с нарушением возрастных границ столько же, сколько за нож, приставленный к горлу жертвы) и создание удобств тупым и ленивым прокурорам и судьям (если прокурор не совсем уверен в своих аргументах, он позволит сделку с подсудимым и ему дадут мало; если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).

Только это касается не изнасилований только, а вообще всей уголовной юстиции. И что печально, имидж США как светоча демократии и цивилизации приводит к распространению этой варварской системы на гораздо более цивилизованные страны. Впрочем, это касается не только уголовной юстиции, но и избирательной системы, института монархии президентства и многого другого (концепция копирайта как права собственности, пожалуй, наиболее на слуху).

Что не отменяет огромного вклада США в становление современного западного сообщества, конечно.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Ну вот Вы ответили по 1 пункту.
Я неверно сформулировала. Не о дикости закона как такового (см. чуть ниже: Вообще же законы о statutory rape (не знаю, как это по-русски) мне кажутся разумными). Я хотела сказать, что они, разумеется, не дикие, но, возможно, требуют калибровки. Или Вы считаете, что, скажем, ДАЖЕ условно добровольные сношения 30-летнего и 9-тилетнего ребенка любого пола не должно быть подсудным деянием, поскольку ребенок говорит, что он был согласен? Или вообще просто неспособен выдвинуть обвинений в силу зависимости от 30-тилетнего?

Вы говорите о практике, а я о законах
По-моему, все законы надо интерпретировать, а в серых зонах -- тем более. Если бы было не так, то и суд был бы не нужен, автоматом применяй закон, и все в порядке. Идеальных законов не бывает в принципе, как, впрочем, и идеальной практики. Хотя мне показалось, что вы тоже напирали на практику (если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке).

Но я так и не поняла, в чем вы видите "адский ад" в судебной системе США. Да, она несовершенна, но она -- более-менее нормально работающая. И, главное, вы же не можете не понимать, что если бы в России была такая третья власть, как в Америке, примерно 95% проблем были бы сняты. С теми же подтасовками можно было бы обращаться в суд, и да, он бы слепо и технически, но честно и скрупулезно разобрал бы каждый.

Так зачем? В чем ваша печаль об американском судопроизводстве? Оно слепо и технично, как и положено Фемиде.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Оно слепо и технично, как и положено Фемиде.

А. Понял.

[ninazino.livejournal.com]

Что поняли? Вы считаете, что судопроизводство таким быть не должно?

Ой, только не расстраивайте меня: вы же не думаете, что судить надо "по понятиям", хороших пацанов не так, как плохих, а не слепо и технично?

[taki-net.livejournal.com]

Я Вас расстрою: признание факта (и виновности) должно делаться слепо и технологично, при задании пределов наказания закон должен ориентироваться на социальную опасность преступления, а не на его формальную классификацию (добровольный секс не становится изнасилованием от того, что его назвать rape, пусть даже с прибавкой statutory) и уж тем более не на крастность совершенно однородных действий, а при вынесении приговора суд должен принимать во внимание "хорошие-плохие парни", как -то так, да.

Причем до последнего фактора мы с Вами не доходим, речь пока про второе - про безумный закон, позволяющий умножать тюремный срок на коэффициент, равный 2, 10 или 20 и превращать преступление средней тяжести (скачку порно в интернете) в тягчайшее, про то, что несерьезные преступления превращаются в тягчайшие простым переименованием. Я даже соглашусь, чтобы судья ВООБЩЕ не имел свободы выбора наказания (комиссия по условно-досрочным поправит), если предписания закона при этом будут ориентированы на разумные соображения о тяжести преступления, а не тот ужас, о котором я говорю - а меня упорно не хотят слушать.

[ninazino.livejournal.com]

суд должен принимать во внимание "хорошие-плохие парни"
А по каким критериям судить, кто хороший, кто плохой? Все будет от субъективизма судьи, так что ли? Впрочем, в какой-то мере сейчас так и есть: для преступлений есть вилки наказаний, как Вы знаете.

Кроме того, не то ли происзходит в случаях, как в постинге: "если подсудимый разозлит прокурора и судью упрямством - получит по высшей мерке"? Так Вы таки ЗА этот механизм или против? Или только за то, чтобы судьи судили, как Вам нравится? :))

добровольный секс не становится изнасилованием от того, что его назвать rape, пусть даже с прибавкой statutory
Я уже задавала вопрос, Вы его проигнорировали: может быть добровольный секс с 9-летним ребенком? А с 5-лктним? Надо ли понимать, что для Вас возрастных границ в добровольности секса вообще не существует? А если существует, то можно говорить об их калибровке и уточнении. Например, если разница в возрасте между участнками, оказавшимися по разные стороны границы, невелика (но опять-таки должна быть как-то численно обозначена), не считать это statutory rape, как-то так.

Вообще-то если двое молодых людей близки по возрасту, но по разную сторону от границы, они могли бы и не распространяться о том, что находятся в сексуальных отношениях до достижения младшим партнером соответствующего возраста. Если же это становится достоянием правоохранительных органов, что-то, видимо, там пошло не совсем так.

Хотелось бы хоть какой-то конкретный пример, а то мы обсуждаем какого-то сферического коня, делая на основании этого маловероятного события выводы о системе.

[taki-net.livejournal.com]

может быть добровольный секс с 9-летним ребенком? А с 5-лктним?

В МОЕЙ СТРАНЕ может. В моей стране это преступление, но другое/ чем то же самое, но насильственно.

Вообще-то если двое молодых людей близки по возрасту, но по разную сторону от границы, они могли бы и не распространяться о том, что находятся в сексуальных отношениях до достижения младшим партнером соответствующего возраста. Если же это становится достоянием правоохранительных органов, что-то, видимо, там пошло не совсем так.

Ой:-( Я понял, кто виноват. А мужики-то (которых по гомостатье сажали) и не знали, что достаточно было "не распространяться".

Хотелось бы хоть какой-то конкретный пример, а то мы обсуждаем какого-то сферического коня, делая на основании этого маловероятного события выводы о системе.

Эту фразу я не понял. Совсем.

[ninazino.livejournal.com]

В МОЕЙ СТРАНЕ может. В моей стране это преступление, но другое/ чем то же самое, но насильственно.
Вы таки считаете, что 5-тилетний может согласиться на секс со взрослым человеком????

Ой:-( Я понял, кто виноват. А мужики-то (которых по гомостатье сажали) и не знали, что достаточно было "не распространяться".
А вот это -- чистой воды демагогия. Из гомосексуализма вырасти и вступить затем в легальные отношения -- нельзя. Если же молодым людям достаточно подождать полгода, чтобы довести до сведения государственных структур (я подчеркиваю: довести до сведения), что у них сексуалные отношения, а они этого не могут или не хотят, то... Дура лекс, но лекс.

А чего не понятного в последней фразе? Вы говорите, что американская судебная система -- адский ад. Так приведите конкретный пример, когда это так. Известный случай, например. Ну а так же статистику, сколько посадок, аналогичных этому случаю. А то адский ад, а никто от него не страдает -- что ж это за ад такой?

[taki-net.livejournal.com]

Если же молодым людям достаточно подождать полгода, чтобы довести до сведения государственных структур (я подчеркиваю: довести до сведения), что у них сексуалные отношения, а они этого не могут или не хотят, то... Дура лекс, но лекс.

Извините, я на этом этот разговор прекращаю. Без оргвыводов - просто любые дальнейшие комменты в игнор.

[ninazino.livejournal.com]

Угу. Вы не поверите, но я и гомосексуальные сношения с пятилетним ребенком считаю преступными действиями, вне зависимости от того, согласно было дитя или нет. Вот такая я гомофобка.

Апропо: если бы я этот коммент прочла раньше, я, разумеется, не стала бы вступать в диалог в другом месте. Извините за беспокойство, Вы, как всегда, бесконечно правы, особенно в тех вещах, в которых мало что понимаете.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за понимание, терпимость солидарность и т.д.

[ninazino.livejournal.com]

а не тот ужас, о котором я говорю - а меня упорно не хотят слушать.
Да не то что не хотят -- я просто не понимаю, о каком ужасе речь, честное слово. Хотя бы пример привели ужаса, а так же статистику.

[taki-net.livejournal.com]

Вы меня троллите, да? Я привел по пунктам, какие аспекты амер. уголовного права я считаю ужасом. Вы можете сказать "а по мне это не ужас, а справедливость и правосудие as is", но тролллить меня, повторяя заданный и отвеченный вопрос, не надо.

[ninazino.livejournal.com]

Нет, не троллю. Вы говорите, не хотят слушать, а я говорю, что не понимаю.

[ninazino.livejournal.com]

Или мы опять чего-то не понимаем в текстах друг друга?