taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-12-19 12:45 am

"Принцип Ромео и Джульетты"

В святом деле преследования проклятых педофилов - растлителей невинных крошек - определенные юридические трудности возникают, когда оба партнера не достигли возраста согласия, а возраст уголовной ответственности уже наступил. В принципе, надо бы сажать обоих, но пока что, как я понимаю, Фемида закрывает глаза на такое чудовищное насилие друг над другом. Пока один из партнеров, который чуть старше, не достигает этого возраста (или возраста уголовной ответственности, если он чуть больше). Вот тут, наконец-то, подлого растлителя можно хватать, спасть от него его несчастную жертву (нередко уже обремененную детьми, нажитыми, пока Фемида, скрежеща зубами, вынуждена была отводить глаза под повязкой от этого парного взаимного изнасилования) и - в кутузку злодея! Идет война народная, священная война с педофилами.

В России проклятые педофилы попадают еще в очень смешную ловушку: дело в том, что в России возраст согласия ВЫШЕ, чем возраст вступления в брак в случае беременности; поэтому юные развратники сперва получают разрешение, вступают в брак, а потом старшего из них, по достижении 18 лет, сажают. Верховный суд ибо разъяснил - состоящие в таком браке должны прекратить половые отношения от момента достижения старшим супругом 18 лет до достижения младшим 16 лет. Срока', правда, дают детские, в отличие от США, где это считается изнасилованием.

В тех же США, впрочем, педофильское лобби (ТМ) специально для данного случая придумало т.н. "принцип Ромео и Джульетты" - апеллируя к совершенно ложному представлению, что педофилия - это преступление, совершаемое взрослым против ребенка, а что ребенок, якобы, не может быть педофилом, потому что при малой разнице в возрасте и жизненном опыте "преступника" и "жертвы" невозможно говорить о манипуляции ребенком, не отдающим себе отчета в значении и последствиях своих действий.

Но мы, защитники детей и половой неприкосновенности, не признаем этого, правда?

По мотивам: http://maryxmas.livejournal.com/3042050.html?thread=26941442#t26941442

Честно говоря, я в шоке от позиции моих собеседников в этом треде.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-18 09:10 pm (UTC)(link)
а вот тут я попрошу.

[identity profile] sumlenny.livejournal.com 2011-12-18 09:15 pm (UTC)(link)
в Германии была долгое время такая штука: возраст согласия на гомосексуальный акт наступал в 21 год, а ответственность - с 18 лет. И если двое 20-летних геев занимались сексом, сажали обоих за растление малолетних.

имхо, в законодательстве должна быть (и, кажется, во многих законодательствах есть?) условие, что ответственность за педофилию не наступает, если разница между участниками секса 2, например, года (т.е. 15 и 17 - не является уголовно наказуемым, а 15 и 27 - вполне является).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-18 09:17 pm (UTC)(link)
Да, именно это и называется "принципом Ромео и Джульетты".

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-12-18 09:35 pm (UTC)(link)
Вы извините, но в Вашем тексте так много сарказма, что я даже не понял, что там якобы, а что на самом деле.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-12-18 09:39 pm (UTC)(link)
Мне всегда казалось, что главное в преступной педофилии то, что для преступника важно и необходимо, чтобы жертва была незрелой. То есть можно стать жертвой педофила и в 19, но преступника не накажут.

[identity profile] shrel.livejournal.com 2011-12-18 09:56 pm (UTC)(link)
Есть данные по прецедентам? (уж очень абсурдно)

[identity profile] sumlenny.livejournal.com 2011-12-18 09:59 pm (UTC)(link)
какие вам нужны данные? по геям, попадавшим под суд?

„Man male sich die Folgen aus: Zwei gleichaltrige Freunde dürfen gleichgeschlechtliche Beziehungen miteinander pflegen, bis sie achtzehn Jahre alt werden, dann müssen sie drei Jahre pausieren, und nach Vollendung des 21. Lebensjahres dürfen sie ihre Beziehungen wieder aufnehmen. […] Man darf vermuten, dass der Gesetzgeber auf kaltem Wege das heiß umstrittene Sonderrecht für die Bundeswehr einschmuggeln wollte. So aber geht es nicht.“

Helmut Ostermeyer: Ist der neue § 175 StGB verfassungswidrig?, Zeitschrift für Rechtspolitik, 1969, S. 154

[identity profile] reineke.livejournal.com 2011-12-18 10:03 pm (UTC)(link)
Всё это связано с дурацкими попытками соотнести тупые цифры и биологические параметры. Вроде как всем понятно, что преступление - это сексуальные действия с человеком, не достигшим половой зрелости. Но не всем понятно, что с человеком, достигшим-таки половой зрелости, сексуальные действия надо рассматривать как-то по-особому. А то, что достичь её, зрелости, можно и в 13 - это проблема римского, так сказать, права.

[identity profile] shrel.livejournal.com 2011-12-18 10:06 pm (UTC)(link)
Попавшим од суд, отсидевшмим, как именно отбывшим наказание (статья очень гнилая).
Практикуется ли до сих пор?
Сослственно, закон тот еще. Но мне любопытна практика правоприменения.

[identity profile] sumlenny.livejournal.com 2011-12-18 10:11 pm (UTC)(link)
Эта норма уже отменена, больше не применяется.

В целом же в ФРГ применялась нацистская редакция статьи преследования гомосексуалов до 1969 года (вплоть до отлова освобожденных в 1945 году из концлагерей геев - и отправкой их на досидку срока), с 1969 по 1993 была ослабленная верия, более близкая к статье, имевшейся до нацистов. В 1993 в порядке унификации законодательства в объединенной Германии (в ГДР гомосексуальность была декриминализована в конце 1980-х) статья отменена полностью.

в период с 1949 по 1969 год в ФРГ было осуждено больше геев, чем в период с 1933 по 1945 при нацистах (правда, конечно, геев в ФРГ не убивали внесудебно в тюрьмах, как при нацистах).

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:14 pm (UTC)(link)
2 года не спасает, так как зазор между 16 и 18 и есть два года.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:15 pm (UTC)(link)
"Всем понятно" - это аргумент, в котором тонет любая искорка мысли.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:16 pm (UTC)(link)
Педофилия является преступлением в силу того, что государство заявляет, что лучше знает, что нужно человеку, нежели он сам.
Это оправдано лишь в отношении малолетнего человека.

[identity profile] beth4ever.livejournal.com 2011-12-18 10:19 pm (UTC)(link)
У меня комментарий не о поводе криминализации педофилии, а об ее отличии от обычного сексуального влечения к другому человеку.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2011-12-18 10:19 pm (UTC)(link)
а. это собеседницы.
б. я не уверена, что твой сарказм оправдан.

[identity profile] shrel.livejournal.com 2011-12-18 10:19 pm (UTC)(link)
Хм... А к 1969 подросло денацифицированное поколение. Я читал насчет возвращения сроков. Однако крайне лицемерно и подло. Видимо, денацификация была крайне поверхностной. Иначе пришлось бы вырезать большую часть если не населения, то госчиновников и законнков.

Вам не известно ничего о каком-либо правозащитном ЛГБТ-движении в Гемании с 1949 по 1969?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:22 pm (UTC)(link)
Клиническая педофилия - это вообще-то влечение к детям 3-6 лет.

Является ли "незрелость" одного из партнеров поводом для осуждения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-18 10:27 pm (UTC)(link)
а. Буду знать, про одну из собеседниц я не знал.

б. Я тоже ни в чем не уверен. Это очень дорогие для меня френды, меня именно поразила их позиция. Тем не менее, за "принцип РиД" я готов держаться: это НЕ ТОТ СЛУЧАЙ. Педофилия - это не нарушение формального запрета на возраст, если так, мы слишком подходим к влезанию государства в койку; педофилия - это преступление, в котором изощренный, чрезмерно опытный взрослый использует ребенка, как вещь. Между юными людьми такого психологического зазора нет. И я считаю, что "принцип РиД" - это хороший компромисс между буквой закона и принципом невмешательства государства в половую жизнь граждан.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:44 pm (UTC)(link)
По мнению американской ассоциации психиатров, педофилия - это когда один старше 16, другой младше 13, а зазор между ними не менее 5 лет.

А главную психологическую травму жертва педофила получает не от самого акта, а от реакции общества: ребенку внушают, что с ним произошло нечто чрезвычайно ужасное и постыдное.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 10:48 pm (UTC)(link)
В Англии в то же время великого математика Тьюринга судили за гомосексуальность (что и толкнуло его к самоубийству).
В Англии и не было нацизма, какая денацификация?

Общество поспешно старается забыть, каким мерзопакостным (по нынешним меркам) оно было совсем недавно, а всех собак вешает на одного Гитлера - удобный козел отпущения, проиграл войну.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-18 11:02 pm (UTC)(link)
Ты путаешь педофилию и statutory rape.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2011-12-18 11:23 pm (UTC)(link)
В разговорной речи слово "педофилия" уже давно имеет такой смысл.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2011-12-18 11:25 pm (UTC)(link)
Извините, но у меня складывается впечатление, что тут какое-то недоразумение. Видимо, мне не удалось выразить свои мысли достаточно четко.

Попробую по пунктам.

1. Педофилия в медицинском смысле - влечение к тем, кто не достиг половой зрелости. С этой точки зрения 17-летний может быть педофилом - если он испытывает сексуальное влечение к препубертатным детям вне зависимости от их возраста. Если один ребенок в 13 лет уже имеет вторичные половые признаки, а второй нет, то влечение к первому не будет проявлением педофилии, в отличие от влечения к второму. Кроме того, медицинское определение не включает в себя _действия_, а только наличие сексуального возбуждения.

2. В юридическом смысле педофилия - сексуальная связь взрослого с тем, кто не достиг социо-легальной зрелости. Зрелость определяется по паспортному возрасту, а наличие влечения роли не играет, важны действия.

3. Я считаю, что понятие педофилии следует оставить медицине, а юристам оперировать другими терминами. Если здравый смысл или психологическая экспертиза показывает, что один из участников сексуальной связи не мог дать свободного информированного согласия в силу своей незрелости или по другим причинам, то это должно являться основанием для расследования. Тогда не будет таких взаимонепониманий, как сейчас, потому что "17-летний педофил" будет означать человека, нуждающегося в психологической и/или психиатрической помощи, а "17-летний Ромео и 15-летняя Джульетта" будут означать необходимость вдумчивого анализа зрелости конкретных Р. и Д. и отношений в этой конкретной паре.

Два пункта

[identity profile] enot.livejournal.com 2011-12-19 12:09 am (UTC)(link)
1) В этом блумбергском отчете написано "About 1.3 million women were sexually assaulted in the 12 months prior to the survey, according to the report. About 5.2 million women, and 1.4 million men, were stalked in that period. More than 12 million women and men said they had been the victims of rape, physical violence or stalking by an intimate partner in the previous year, Degutis said."
Т.е. часть действий (изнасилование, попытка изнасилования, преследование сексуального характера) происходят между партнерами, которые хорошо знакомы. Они или бывшие партнеры, или просто партнеры, но контакт на тот монент был нежелательным. Знакомство не является оправданием насилия, но я лично вижу огромную разницу между насилием / попыткой насилия со стороны текущего, но на данный момент нежеланного, мужа или бойфренда и насилием со стороны незнакомого мужика. Насилие / попытка насилия со стороны бывшего и то же самое со стороны знакомого, но не партнера (например, date rape) - это, опять же, отдельные статьи. С незнакомым или малознакомым ты не знаешь, может ли он тебя убить, насколько он открыт пути физического насилия для достижения сексуальных целей. Это здорово влияет на возможность сопротивления и проч.

Грош цена такому недифференцированному опросу.

2) Кoгда-то писала про причудливые обычаи в своем прогессивном штате: Не место для Ромео и Джульетты
Да, такая фигня.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2011-12-19 12:27 am (UTC)(link)
У кого? У меня не имеет. В американских СМИ, вроде, тоже.

Page 1 of 4