taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-12-26 12:34 am

"Где взять деньги на левые проекты"

В истории с охранительством "Скепсиса" я неожиданно осознал вещь, которую машинально почти не замечаешь. Ведь левых, когда они рассказывают про свои замечательные планы переустройства мира - медицина для всех, как сейчас у американских миллионеров, обязательное всеобщее университетское образование, трехдневная рабочая неделя, пособие по безработице на уровне нынешней средней зарплаты топ-менеджера - ехидно спрашивают их фашистские оппоненты - где деньги, Зин? И вот по ответу на этот вопрос проходит важнейший водораздел внутри русских левых - по одну сторону водораздельной линии оказываются как сторонники европейских Новых левых, так и марксисты-традиционалисты, а по другую - те, кто никак не может вытравить из сознания организацию мира вокруг оси советско-американского противостояния. Причем по эту другую сторону даже довольно много левых-антисталинистов, вроде бы не считающих Путина меньшим злом по сравнению с "либералами".

В чем суть водораздела? В неправильном (или правильном - куда реже) ответе на вопрос "откуда деньги?" Самый распространенный ответ - "за счет сверхдоходов и состояний олигархов и чиновников". Отвлечемся на время от темы "надо ли раскулачивать олигархов" (надо - не то слово; олигархов вообще быть не должно, это я вам как либерал говорю). Важно другое: ЭТО "НЕ ДЕНЬГИ" в сравнении с масштабом задач. Даже такое антисоциальное государство, как Россия, тратит на образование и социалку в год больше, чем все состояния особо богатых по самой высокой оценке. То есть ОДНОКРАТНОЕ раскулачивание богачей даст ОДНОКРАТНУЮ прибавку меньшую, чем текущий расход на предполагаемые нужны, т.е., в многолетнем исчислении - единицы процентов.

Или, говоря по-другому - госбюджет состит из (округленно) четырех больших кусков - образование, здравоохранение и социалка, военные (и ВПК) расходы, расходы на правоохрану. За рамками бюджета остается часть ВВП, составляющая доходы населения и инвестиции. Уже из этой схемы видно, что отобрать В БЮДЖЕТ сверхвысокие доходы части населения - это заморозить нищету масс; да кроме того, их не так уж и много. Идея отказаться о инвестиций не кажется мне перспективной. То есть, чисто арифметически - нет другого источника, кроме расходов на милитаризм и полицейщину.

А вот теперь - внимание - громадный вопрос - почему левые, т.е. вроде как враги полиции и милитаризма, "забывают" упомянуть этот источник (единственно реальный) финансирования их позитивных проектов?

Я могу только строить догадки - и все они печальны. Потому, что работники ВПК (да зачастую и армейские офицеры) для них, может быть неосознанно, более классово близкие, чем рабочие и наемные служащие более "космополитических" отраслей. Потому, наконец, что в их сознании живет мысль о том, что Когда Мы Придем к Власти, нам немедленно же понадобится самая мощная армия против геополитических врагов России буржуев. И да, полиция и судья Боровкова, чтобы давить сопротивление реакционеров.

Так вот, тот левый - даже антисталинист и не совкофил - для кого российские ВПК, милитаризм и полицейщина не являются главными врагами, для кого на их месте "чубайс, немцов и каспаров" - или жулики, или тугодумы.

Извините, если кого обидел

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-12-25 09:11 pm (UTC)(link)
давай по пунктам: а. дело не в яхтах/дворцах от них понта нет. Дело в заводах.
б. про милицию и армию: нам приходится лавировать, не только к вам но и к совпатам. Те-ля-ви.
да я тоже уверен что армии не нужны, но пока строим социализм при капитализме вокруг, то это надо. не хочется, но надо.
в. да классово солдаты и рабочие ВПК нам "классово ближе", чем Прохоров с Тиньковым. Я лично видел что было в Северодвинске в 90ых. там просто небыло работы. Никакой.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-12-25 09:16 pm (UTC)(link)
А как можно использовать завод для повышения зарплаты учителям? Раздербанить на металлолом?

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-12-25 09:33 pm (UTC)(link)
национализировать)

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-12-25 09:43 pm (UTC)(link)
Погодите, погодите.

Завод, он приносит выручку. Некоторую её часть олигарх тратит на зарплаты рабочим, сырьё, модернизацию. Остальное выводит, и в офшоры, на дворцы и яхты.

Вопрос перенаправления средств из офшоров, дворцов и яхт обсуждает уважаемый владелец этого журнала. Приходит к выводу - мало. Вы с ним согласны, видимо, что дворцов и яхт мало.

Но потом возражаете "дело не в яхтах/дворцах от них понта нет. Дело в заводах.". То есть национализация каким-то образом приведёт к возможности тратить больше на учителей, чем олигарх тратил на яхты.

Вот я и спрашиваю - каким?

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-12-25 09:55 pm (UTC)(link)
ну национализация язт она ничего не решит. это тупо неактуальные при массовой механизации суда. а заводы работают и делают продукты т.е. добавленную стоимость.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2011-12-25 09:58 pm (UTC)(link)
Но они и у олигаха её делают. Просто олигарх на себя побольше тратит, а в светлом будущем что останется от траты на членов ЦК и их детей - всё пойдёт учителям. Но вот же хозяин ЖЖ говорит - мало выходит :-(

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2011-12-26 11:03 am (UTC)(link)
Дело, мне кажется, вот в чем. Олигарх он деньги в иностранные государства инвестирует. А там уже ограничений нет. Может вообще всю прибыль в любимый Челси вложить. А вот это уже важно. Может быть даже важнее ВПК.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-12-25 09:33 pm (UTC)(link)
Завод, бывает, прибыль приносит. Частный владелец заплатит с нее налог. Точнее, с той ее части, что он посчитает нужным не утаить от налогов. При социализме прибыль пойдет в казну вся. Есть разница.

[identity profile] bas-vor.livejournal.com 2011-12-25 09:39 pm (UTC)(link)
При условии, что она будет. И кстати, убытки тоже пойдут полностью.

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2011-12-25 09:47 pm (UTC)(link)
странно, что это не очевидно, но тем не менее - прибыль может частично уходить и на расширение производства, создание других производств и пр., и в конце концов сравнивать нужно итог:

- будет ли от "общественной собственности на средства производства" повышение или понижение его эффективности в долгосрочной перспективе и

- если понижение, то компенсируется ли оно перераспределением потребления в пользу "нуждающихся трудящихся"

и вроде как исторический эксперимент дал ответы - что будет понижение и что оно не компенсируется. Можно теоретически говорить, что мол всё было неправильно и надо не так, но заводить разговоры сначала на таком уровне, что "отнимем прибыль у частного владельца" - это уж как-то совсем странно, если хотеть обсуждать серьёзно

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-25 09:49 pm (UTC)(link)
Стоп. При социализме в казну пойдет та прибыль, которая не будет реинвестирована; в предположении, что законов физики и материаловедения не отменили - та же.

Далее, при капитализме эта прибыль пойдет как сумма налогов + личного потребления владельца. В социализме - налогов (в широком смысле) и зарплат чиновников госплана. Опыт показывает, что та часть суммы, которую удается отжать на нужды врачей-учителей, оказывается ПРИМЕРНО одинаковой (в процентах от продукции завода).

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2011-12-25 10:30 pm (UTC)(link)
Опыт при социалистической экономике вообще мало чего хорошего показал. Мое замечание относилось к сферическому социализму в вакууме, а не к реальному. Так вот, при сферическом социализме в вакууме число чиновников по мере освоения ими искусства социалистического менеджмента должно сокращаться. А следовательно, доля прибыли, уходящая в казну, будет расти. В то время как при капитализме процент налогов должен быть более-менее постоянный.

А что отличия реального социализма от сферического настолько велики, что все эти достоинства превращаются в свою противоположность - так кто же спорит ? Потому я и не коммунист.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2011-12-25 10:30 pm (UTC)(link)
При условии, что прибыль будет.
Гос. предприятия зачастую не только не приносят прибыль, но еще очень лихо из казны сосут

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-25 09:40 pm (UTC)(link)
a. Отдельный вопрос, что будет с заводами после национализации/социализации/прямого управления рабочими. Допустим, все будет зашибись. Но завод не выпускает вылеченных или обученных людей, на здравоохранение/образование идет прибавочный продукт завода. Вопрос: можно ли ожидать, что народные фабрики дадут (без голодного пайка для рабочих) больше продукции, которая может быть отчуждена от коллектива и пущена на медицину-учебу? Если и да, то сильно не сразу. А лозунг-то говорит не о том, что через поколение у нас и обрапзование станет зашибись, и медицина, а сразу, так?

б. Это понятно. Лавировать приходится, но нельзя людям врать. Мне кажется, народная демократия (я так условно обозначаю прогрессивную власть на этапе демократической революции) должна честно сказать - народ напряжется и поможет вам с конверсией, а не - "мы завалим вас заказами".

в. Ну не надо передергивать, извини уж за резкость. Рабочие чем Тиньков - само собой. Я-то говорю об отношении к тем и тем наемным работникам и тем и тем капиталистам.

[identity profile] albert-alef.livejournal.com 2011-12-25 10:02 pm (UTC)(link)
а. да я не спорю что не завод выпускает, но универы\ПТУ в гораздо меньшей степени коммерцианилизированны, чем заводы. да и они сами под заводы подстраиваются.
б. я лично не вру. есл вру то покажи мне, я эту ложь уберу ибо не хочу лгать. конверсия прошла уже в девяностых. чисто военной техники щас делают очень мало ИМХО (не в смысле что надо больше, а просто н так много от ВВП её и делают).
в. ладно, прости, действительно передёрнул. но тех кто работал на ВПК в СССР тоже надо спасать. а это целые города

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-12-25 10:11 pm (UTC)(link)
а. Образование затратная отрасль, а медицина ОЧЕНЬ затратная.

б. Извини, я не говорил, что врешь. Я вообще никого не хочу обвинять, особенно людей "в поле". Скорее уж сами себе врем, что без радикального сокращения армии/военки или отказа от красивых лозунгов нардног счастья - не обойтись.
в. Да, и я считаю, что отказ государства от помощи этим людям - одно из преступлений режима. Тут не вопрос.