В одной из серий L.A.Law был такой сюжет

[taki_net]

Один из главных героев (адвокат) защищает в военном апелляционном суде молодого лейтенанта, осужденного за невыполнение боевого приказа на какой-то громадный (точно что двухзначный) срок. Приказ был разнести артиллерией большой дом, в котором засели боевики. Лейтенант, однако, самовольно вступил в переговоры с жильцами дома и позволил им выйти (их интернировали, т.е. боевики среди них просочиться не могли). И тут оказалось, что разведка ошиблась - боевиков в доме не было. Я рассказываю по памяти, поправьте, если чё.

Апелляционные судьи смотрят на распинающегося адвоката как на придурка - они не понимают, что он говорит, а он, похоже, до конца не врубается, что их не интересует ничего, кроме буквы приказа, который, конечно, выше всяких так конституций и уж тем более целесообразностей. Потом утверждают приговор уже как окончательный.

С одной стороны художественный вымысел. С другой, ничего в том, что я слышал об американской военной юстиции - от Гуантанамо до рядового Меннинга - не заставляет меня усомниться в точности этой картинки. Но вдруг кто-то случайно знает, может, в основе лежало реальное дело, у которого есть номер, а то и текст в интернете?

(Навеяно этим)

Comments

[imfromjasenevo.livejournal.com]

да уж, Ульман передает привет

[stzozo.livejournal.com]

Это в армии главное: культ приказа.
Причем не то чтобы это так важно для боеспособности армии.
Это важно для того, чтобы армия была послушным орудием в руках узкого круга лиц, монолитная, как дубинка.
Армия - это, в некотором смысле, чудо инженерии: может делать то, что огромное большинство ее сотрудников категорически не хотят делать.
Для этого и служит ежедневное многочасовое хождение строем под команду.

[arusinov.livejournal.com]

Мда... Я не специалист по американской армии, но очень подозреваю, что там не всё так ужжасно.
Я могу точно сказать, что в ЦАХАЛе есть такое понятие как "незаконный приказ", который подчинённый не то, чтоб не обязан выполнять, он его просто обязан не выполнить. Например, если прикажут расстрелять мирных жителей или пленных - такой приказ выполнять запрещено.
Кстати, во время первой Ливанской войны командир танковой бригады отказался вести свои танки вглубь Бейрута, заявив, что это аморально из-за риска гибели мирных жителей и приведёт к ненужным потерям среди его солдат (он заявил, что готов идти в город как рядовой командир танка, но бригаду туда не поведёт). Насколько я помню всё закончилось отстранением от должности.

[stzozo.livejournal.com]

А есть ли армия, в которой солдата могут наказать за выполение преступного приказа?
Обычно наказывают не того, кто исполнил, а того, кто приказал.

[arusinov.livejournal.com]

Могут наказать. В принципе само понятие появилось как результат "резни в Кафр-Касеме" - объяснение убийства мирных жителей, по незнанию нарушавших комендантский час, приказом были признаны судом неудовлетворительными.

[mgar.livejournal.com]

1) Да, есть. Например, американская армия. См. расстрел в Сонгми.
2) Да, это логично. Но часто наказывают и исполнителя. В частности, американский устав констатирует, что приказ не является защитой при заведомо незаконных действиях, хотя наличие приказа должно смягчать наказание.

[taki-net.livejournal.com]

Это как раз артикулированное ОТЛИЧИЕ ЦАХАЛа от US Army

[mgar.livejournal.com]

Нет, в этом отличия нет.

[ppk_ptichkin]

Гуантанамо, вообще говоря, не показатель современной америкаской военной юстиции, да и с рядовым M. всё не так просто.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, что имел в виду Стивен Бочко и прочие творцы L.A. Low?

[ppk_ptichkin]

Помилуйте. Кто ж его знает, что он курил в тот день..

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Эта точка зрения радикально расходится с мнением авторов статьи о сериале в Википедии, утверждающих, что в основе событий реальные дела, но Вам, вероятно, виднее.

[ppk_ptichkin]

Нет, почему же расходится. В основе былины о Илье Муромце тоже, наверное, лежат реальные дела.

[geish-a.livejournal.com]

ну это действительно очень расплывчатое понятие. "Мыслями навеяло".

[taki-net.livejournal.com]

Ну я поэтому и спросил, вдруг кто-то знает прототипическое дело.

[geish-a.livejournal.com]

Law

[taki-net.livejournal.com]

Голова с утра болит.

[aka-author.livejournal.com]

Рассмотрим модель. Ну, вот, есть военные. Можно предоставить им определенную свободу (получил приказ, оценил его, если приказ плохой, то сделал по-своему), а можно потребовать, чтобы они выполняли приказы в любом случае. Приказали ему зарезать и съесть старушку, значит, зарезал и съел, а приказали перевести ее через улицу, значит, перевел. Возникает вопрос, в каком случае они причинят больше зла. Вполне возможно, что в первом, потому что на стадии "подумал" им в головы будут приходить в основном как раз всякие гадости. Например, прикажут им проверять у прохожих документы, а подозрительных убивать, так они подумают и решат на всякий случай сначала всех прохожих убивать, а потом уже проверять у них документы. Подобные идеи у них будут возникать намного чаще, чем такие, как у того лейтенанта. Поэтому меньшее из зол состоит в том, чтобы они всегда в точности выполняли приказы. У этого варианта есть своя цена, а именно, время от времени придется не сажать в тюрьму людей, которые по приказу убивали младенцев или еще что-нибудь такое делали. Что не только оскорбительно для нравственного чувства, но и реально небезопасно, потому что, например, влезет такой деятель перед тобой в очередь, скажешь ему, мол, вас тут не стояло, и тут он вспомнит свой боевой опыт. Но иначе они вообще будут устраивать мирному населению средневековые мясорубки.

[taki-net.livejournal.com]

Никакая армия не может существовать без того, чтобы поощрять солдат и тем более ОФИЦЕРОВ, которые, разобравшись в обстановке, отступили от приказа и выполнили боевую задачу ЛУЧШЕ, чем было задумано автором приказа.

С точки зрения нашего здравого смысла - это тот самый случай, боевики не ушли, им не было дано шанса уйти, а заодно коллатеральный дамаж уменьшился.

Однако суд в данном случае решил иначе. Почему?

[aka-author.livejournal.com]

*** Однако суд в данном случае решил иначе. Почему? ***

Если бы речь шла о России, я бы почти не сомневался в ответе. Потому что посадить нарушителя приказа -- это обычное, ожидаемое решение суда. Оправдать -- значит привлечь к себе внимание, начальство активизируется, замучаешься объяснительные писать. Но работают ли так мозги у людей в Америке, или там типичны какие-то другие мотивы, я не знаю.

[taki-net.livejournal.com]

Вот - честно - не знаю ни одного приговора советского или российского суда с такой формулировкой.

[aka-author.livejournal.com]

Это вполне естественно. Если они будут писать такие формулировки, то получат результат, противоположный желаемому.

[lar-1983.livejournal.com]

Ну а стандартная и вполне интернациональная норма о невыполнении заведомо преступных приказов?
Ну а простой вопрос инициативности командиров на местах, от которой боеспособность армии зависит совершенно напрямую?

[aka-author.livejournal.com]

Вы серьезные вопросы задаете, потому что они не о модели, а о том, что на самом деле.

Я не военный и даже танчиков не клею, поэтому не могу Вам сказать, что происходит на самом деле. Потому что не знаю этого. Но если Вам интересно, что я об этом думаю, то извольте.

*** Ну а стандартная и вполне интернациональная норма о невыполнении заведомо преступных приказов? ***

Один раз мне довелось разговаривать с человеком, который принимал участие в боевых действиях. Во всяком случае, он утверждал, что это так. Возможности проверить его слова у меня не было.

Помимо всего прочего он рассказал о таком случае.

Во время зачистки по лесу идет группа (или как правильно назвать?) наших военных. Вдруг они слышат, что где-то недалеко от них стонет человек. Выясняется, что это тяжело раненный то ли боевик, то ли просто местный житель, который попал под раздачу. Он умоляет их донести его до лагеря или населенного пункта, видимо, даже фильтрационный пункт устраивает его больше, чем верная смерть. Командир приказывает группе идти дальше, но бросает фразу: "Петров, помоги ему". Петров (допустим), который идет замыкающим, приканчивает раненного. Без всяких юридических последствий, разумеется. Позже, по словам моего случайного собеседника, он задал своему командиру вопрос, как же так можно, дело-то подсудное. Командир же ему объяснил, что если бы они взяли этого человека с собой, то их начали бы тягать и требовать объяснений, кто это, откуда они его взяли, и не сами ли покалечили. Если бы он по дороге умер, вопросов было бы еще больше. А так лежит в лесу неизвестно кем сделанный труп, и дело с концом.

Такая история, как говорится, за что купил, за то продаю.

Поэтому я думаю, что упомянутая Вами норма на практике приводит к следующему. Принципиальные и законопослушные военные быстро перестают быть военными, а конформисты или убежденные преступники отдают преступные приказы намеками, а выполняют так, чтобы следов было поменьше. "Капитан, у тебя шесть двухсотых". Кто-то когда-то попадается, но в основном нет.

Насчет боеспособности я думаю, что старшие командиры закрывают глаза на нарушения и даже преступления младших, если последние успешно проявляют столь необходимую для боеспособности инициативность.

[taki-net.livejournal.com]

Весь этот разговор прекрасен, но не по делу: норма о преступном приказе не интернациональна, а как раз штучна. Чуть ли не единственная армия, в которой она есть эксплицитно - АОИ (ЦАХАЛ). В США, как видим, этого нет и в более широком праве (в Европе кое-где есть).

[mgar.livejournal.com]

Нет, она интернациональна. Есть она и в израильском праве, и в американском. И абсолютно точно она применяется в международном праве (Нюренберг, Токио, МТБЮ).

[t-igor.livejournal.com]

Хотел дать ссылку на жж-юзера, которая знает квалифицированный ответ на это вопрос (секретарь американского военного суда), но она убрала весь журнал под замок и уже год его не обновляла. А жаль, очень интересно писала.

[merig00.livejournal.com]

дааа историй Кэт точно нехватает

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Апелляционные судьи смотрят на распинающегося адвоката как на придурка - они не понимают, что он говорит, а он, похоже, до конца не врубается, что их не интересует ничего, кроме буквы приказа, который, конечно, выше всяких так конституций и уж тем более целесообразностей.

Вот в это верится с трудом: что адвокат и судьи в аппеляционном суде говорят на разных языках. Сей момент поставил бы под сомнение достоверность всего сериала.

[taki-net.livejournal.com]

Вы серию смотрели?

[merig00.livejournal.com]

А серия 1986 или 1994 года выпуска?

[taki-net.livejournal.com]

Не помню, больше 10 лет назад смотрел.

[bbb.livejournal.com]

А что преступного совершила американская военная юстиция в Гуантанамо? И чем она провинилась перед рядовым Меннингом?