Говорим о коммунизме и СССР

[taki_net]

http://jenna-kristiana.livejournal.com/185339.html
http://jenna-kristiana.livejournal.com/185339.html?thread=3808763#t3808763

Так ведь в реальности как оно было? В революции с самого начала присутствовала струя левая и струя имперско-национально-патриотичекая (а-ля Ататюрк) Отнесемся к этому безоценочно; я даже предположу, что в нашей реальности иных революций - успешных - просто не бывает )причем ни левых, ни правых - антиреволюций). Так и так революционеры должны завоевать не только референтный класс (в нашем случае рабочий), но и значительную часть специалитета - врачей-инженеров-военспецов. Иначе чем иперско/националистски-прогресситски это, вроде, не получается. Тут важно, какая версия выбирается, и насколько она подавляет левый проект. Я бы сказал, что в первой половине 1920-х с этим было нормально - была выбрана относительно интернациональная версия имперства (см. полемику Ленниа со Сталиным-Дзержинским-Орджоникидзе об устройстве СССР), сама по себе не способная задавить левую струю в революции.

Однако с конца 20-х, во-первых, усиливается вытеснение и левых идей, и их носителей, а во-вторых, имперский прогрессизм тоже эволюционирует.

Во-первых, сначала левые были дискредитированы - на них свалили ответственность за авантюристичекое и жестокое проведение коллективизации (сверхэксплуатация крестьянства в классической петербургской манере была объявлена ЛЕВЫМ перегибом; левые дисциплинированно согласились играть в эту игру), а потом коллективизация и вообще "вторая революция" 1930-х была проведена в совершенно имперской манере, откровенно в интересах ВПК, с использованием рабочих и крестьян в качестве расходного материала.

Во-вторых, само имперство, утратив с 1930-х прогрессизм, приобретает все больше и больше реакционных (по меркам даже буржуазного мейнстрима) черт. Зрелый сталинизм начала 1950-х - это крайне реакционная лично-олигархическая диктатура, с высочайшей нормой эксплуаптации рабочих и крестьян, в невиданным в Европе и США уровнем демонстрации социального неравнства. А место левых в этом обществе было одно - в тюрьме и лагере (марксистские кружки - было одно из самых частых обвинений по 58-й в конце 1940-х - начале 1950-х).

Да, 1960-е дали уникальный шанс. И имперство СССР приобрело снова более прогрессистские формы, и левым стало можно быть не только в тюрьме и психушке, но и в маргинальных официальных позициях (в третьесортном вузе, в редакции НФ...) - впрочем, все, на миллиметр уклонявшееся от говорильни, например коммунарское движение - было под колпаком КГБ.

Ну и это было поздно и мало.

Так что увы - эта странная молодежь - наследники реального СССР. Более реального, чем у Вас, хотя Ваш, конечно, привлекательнее. И, может быть, исторически перспективнее.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

Я всегда говорил, что в массовом сознании насажден стереотип "левые - белые и пушистые, правые - враги рода человеческого".

Левые ставят общество выше индивида. У индивида отбираются права в обмен на некие социальные гарантии. Например, отбирают средства производства, обещая кисельные берега молочных рек. Или отбирают право голоса, обещая ум, честь и совесть в одном флаконе. Или просто отбирают прибавочную стоимость, обещая мировую революцию даже на берегу слоновой кости. Обычно дело доходит даже до того, что у части индивидов отнимают даже право на жизнь, а оставшимся обещают процветание - без буржуев и/или жыдов.

И всегда левые безусловно готовы отнимать у индивидов права. Это в самой сущности левой идеологии: потребности общества выше прав индивида. Левым не избежать ни "перегибов на местах", ни "эксцессов исполнителей" - просто потому, что левый функционер всегда и по умолчанию имеет право отнимать чужие права. И ничем хорошим это никогда не может кончиться. И не кончалось. Никто, кроме самих левых, не творил злодеяний. И не получится отделить хороших левых от плохих левых. Все левые считают себя в праве отбирать. Но некоторые левые, вдобавок, не терзаются лишними сомнениями, и уничтожают всех, кто не желает расставаться с правами. Это было в СССР, это было в Камбодже, во Вьетнаме, на Кубе, в Никарагуа, и в Германии Гитлера тоже было - чисто левый режим был, хоть и пытаются его объявить правым.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

блин, любые такие обобщения это тоже стереотип, все колониальные геноциды, устраивали отнюдь не левые, да и старик Шикльгрубер считается левым только в определенных кругах.

[kondybas.livejournal.com]

"..все колониальные геноциды, устраивали отнюдь не левые.."
Вы, извините, с логикой знакомы?

"..старик Шикльгрубер считается левым только в определенных кругах.."
Во всех. Включая свой собственный, национал-социалистический. И даже в интернационал-социалистических кругах. А запись старика Шикльгрубера в правые - это все от той же, свойственной левым, привычки: дистанцироваться, отмежевываться, и всячески разоблачать. Назвать национал-социалистов правыми - много проще, чем объяснять поголовью, почему два социалистических государства подрались, да еще и миллионы людей положили. Опять же, не нужно объяснять, почему и у левых, и у правых если не вождь, то фюрер, если не ЧК/ГПУ/НКВД, то СС/гестапо, если не соловки, то маутхаузен...

[valery-d.livejournal.com]

А что не так в утверждении про колониальный геноцид? Логика ваша здесь каким боком?

[kondybas.livejournal.com]

Утверждение "все левые идеологии приводят к диктатуре" не эквивалентно утверждению "все диктатуры имеют левую природу".

При инверсии суждений общеутвердительные становятся частноутвердительными.

ВСЕ вороны являются птицами.
НЕКОТОРЫЕ птицы являются воронами.

[valery-d.livejournal.com]

Вот только сократа для 3- го класса мне не хватало. Про колониальный геноцид, впрочем, вы как-то уже позабыли. Ну, понятно, чо.

[kondybas.livejournal.com]

Позабыл, потому что к делу он не относится никоим образом.

[valery-d.livejournal.com]

То есть, вас тыкают носом в ваши же грязноватые обобщения, а вы, значит, "к делу не относится".

Даа, это прелестно я щитаю) )

[kondybas.livejournal.com]

Не тыкаете вы, вот в чем проблема. Пока вы не поймете, что не тыкаете - говорить не о чем.

[gaur-miaur.livejournal.com]

Логика ту ействительно не при чем. Утверждение "все левые идеологии приводят к диктатуре" попросту ложно, вот и все.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

узок круг людей, которые владеют логикой:) тем более, что Гитлер все же запрещал профсоюзы, и вообще совершенно был в союзе с крупным бизнесом.
Кроме того, Пиночет был бесспорным злодеем и правым, не говоря уже о японских военных преступлениях в Китае,а по масштабу они бьют любой холокост, вы их тоже всех в левые записываете?

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Точно-точно.
Тут в чешских блогах каждый второй пишет ровно то же самое.

Правые -- они за все хорошее
Гитлер плохой
Значит Гитлер левый.

Неопровержимо в предложенной аксиоматике, а другой у правых нет.

[kondybas.livejournal.com]

Левые всегда образуют социальные диктатуры. Диктатуры пролетариата, или арийской расы, или еще какие-нибудь.

[kondybas.livejournal.com]

Ну да, именно. При этом большинства умело манипулируемого совершенно не в его, большинства, интересах. Вот потому и происходит этот горький катаклизм, который мы здесь наблюдаем.

[kondybas.livejournal.com]

Ну... к сожалению, идею правого либерализма и свободы личности пока что пиполь с негодованием отметает. Демократическим большинством - неумелым, голодным, и жадным до социалки.

[kondybas.livejournal.com]

Лишь тому пиплу, который будет покушаться на права других. Щетаю - логично.

[baizhi.livejournal.com]

А что такое свобода личности, будут определять на узком конклаве достойные люди и эффективные собственники, а не всякое тупое жадное пролетарское быдло.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Народец плохой, элитке развернуться не дает. Почему вы все такие одинаковые?

[gaur-miaur.livejournal.com]

Левые всегда образуют социальные диктатуры. Диктатуры пролетариата, или арийской расы, или еще какие-нибудь.
==============
Бред сивой кобылы, не имеющий ничего общего с реальной действительностью.
Европейская социал-демократия -- результат именно левой идеологии. А нацизм как раз правой.

[heinza.livejournal.com]

>> Я бы сказал, что в первой половине 1920-х с этим было нормально - была выбрана относительно интернациональная версия имперства

По моему мнению, "первая половина двадцатых" для русских - это примерно то же, что Холокост для евреев (хотя почему примерно? то же самое и есть).
Геноцид, катастрофа и абсолютное зло.
Поэтому с политическими движениями, находящими в этом периоде позитивные или "нормальные" моменты, не смогу солидаризироваться однозначно.

А аргумент "зато был интернационализм" для меня звучит примерно как "ну жгли евреев, зато жилплощадь освободилась" (так и правда ведь освободилась).
Я знаю, что у Вас не было намерения оскорблять, да и упрекать тут не в чем, т. к. этот период не институциализирован в общественном сознании как катастрофа.
Однако КМПВ - непременно будет :)

[kondybas.livejournal.com]

Первый результат 20-х - это НЭП, как безоговорочная капитуляция ленинизма-троцкизма.

[kondybas.livejournal.com]

Нет. НЭП - это откат к частной собственности и частному предпринимательству. Фактически - признание деловой и экономической несостоятельности левых.

[kondybas.livejournal.com]

Неидеальности деловой и экономической деятельности правых.
Обращаю ваше внимание, что левые режимы всегда и везде существовали лишь до момента, пока можно было проедать жирок, накопленный прошлой формацией, пока можно было доить недра, и пока можно было воровать технологии у загнивающих капиталистов.

Неидеальность одних против полной несостоятельности других - несложный выбор, увы.

[valery-d.livejournal.com]

По моему, у гражданина мозг упорот.

[kondybas.livejournal.com]

Назовите хоть один левый режим, который достиг процветания не на перечисленных трех составляющих. Ну, или, хотя бы просто достиг процветания.

[andron-s.livejournal.com]

Я не поклонник СССР, но то, что у него достаточно поклонников говорит о том, что это государство во всяком случае не было адом на земле, а по сравнению с РФ он в некоторых отношениях выглядит привлекательно. Сейчас мы все еще существуем за счет наследства СССР.
А если вы считаете, что все советские технологии были украдены на Западе, то вам придется признать,что в СССР был лучший в мире промышленный шпионаж. :)

[heinza.livejournal.com]

Имелся ввиду, в первую очередь, период 1918-1924 годов, разумеется.

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу, каким образом в империи, где русские составляют около половины населения, проводить не "интернационалистическую" политику.

Не надо переносить опыт русского практически мононационального государства 1990-х-2000-х годов на совершенно другую ситуацию.

В каких ФОРМАХ эта политика проводилась - это другой вопрос, тут я согласен скорее с Вами, и не заострил этот момент по полемическим причинам.

вы о войне или мире

[v-phi.livejournal.com]

Потому что если о войне, то, в продолжение массовой бойни Первой мировой, Гражданская война 1918-1921 также вышла жестокой, со многих сторон. При этом парадоксальным образом швейцарский пацифист, а в дальнейшем мотор Брестского мира Н.Ленин во Гражданской войне обернулся ее ярым поджигателем и затем раздувателем.
Но вы же, наверно, о мире, о годах НЭПа 1922-1928. Тогда все-таки Соловки не стоит равнять с советскими геноцидами (раскулачивание, голодомор, чистка=большой террор 1937-1938, депортация народов в 1944-1945), скорее со столыпинскими репрессиями 1906-1907. Не столько от Соловков обезлюдела элита (допустим, это звезды культуры, чиновники, капиталисты, специалисты, врачи-учителя-инженеры-священники), сколько от Гражданской войны и эмиграции. Ну, еще некоторых оставил не у дел коммунистический эксперимент, а некоторых оставил за рубежом (в Польше, в Румынии, в Китае, в Финляндии, в Прибалтике) частичный роспуск империй.
Чтобы Гумилеву попасть под расстрел или философам угодить на философский пароход, нужна была атмосфера Гражданской войны и военного коммунизма. НЭП плюс Соловки - совсем другая атмосфера.

[letrym.livejournal.com]

"первая половина двадцатых" для русских - это примерно то же, что Холокост для евреев"

конечно, получить невиданную за тысячу лет социальную мобильность, получить землю, получить армию, которая защищает, где учат грамоте и к командиру обращаются "товарищ", а не "ваше благородие" это то же самое, что сгореть в печке, никакой разницы.

[baizhi.livejournal.com]

>По моему мнению, "первая половина двадцатых" для русских - это примерно то же, что Холокост для евреев (хотя почему примерно? то же самое и есть).
Геноцид, катастрофа и абсолютное зло.

В самой фразе содержится её опровержение. Никакой еврей не скажет, что холокост - это хорошо, или тем более, что это самое лучшее, что было у еврейской нации. Тогда как события 17го года и последующие, большинство русских оценивают позитивно, лишь незначительная часть - негативно.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Никакой еврей не скажет, что холокост - это хорошо+++ Если бы евреям 80 лет постоянно говорили бы, что Холокост - это хорошо, а другие бы оценки Холокоста при этом жестко подавлялись, то я думаю, что среди евреев тоже было бы довольно много людей, считающих, что Холокост - это хорошо.

Хотя конечно, утверждение +++"первая половина двадцатых" для русских - это примерно то же, что Холокост для евреев+++ неверно.

[lar-1983.livejournal.com]

По моему октябрьская революция ни с какой стороны не была "левой", кроме, собственно прикрытия тогдашней "левой" риторикой. Собственно, приходят фашисты (напомню, что это слово вошло в обиход после успеха одного большого подражателя Ленину), намеренные, только ради общего блага, естественно, установить свою полную диктаткуру. Сами они, якобы марксисты, ага, но из всего Маркса у них только ритуальные заклинания о проклятой буржуазии, которую надо извести на народное благо (откровенно говоря - самая спорная и слабая часть марксовых теорий, низведенная в мозгах оголтелых сектантов, мегаломаньяков и властолюбцев до полного маразма). Естественно, никакой демократии они устанавливать не собираются, и признают только такое мнение представителей рабочего класса (чьи интересы они, якобы, представляют), которое совпадает с их собственным. Все кто не согласен - враги и тайная буржуазия, подлежащая уничтожению... Социализм по их мнению это диктатура "социалистов", а следовательно, как назвался социалистом, так можно что угодно делать... В результате получается общество, где 98% национальных богатств принадлежит крайне узкому классу управленцев не сдерживаемых никакими законами и общественным мнением... Позвольте, какие-такие "левые" тут?
Обыкновенные фашисты-реакционеры с прогресистским уклоном (а реально - необыкновенные, а, пожалуй, самая успешная из всех фашистских партий существовавших когда-либо). Левыми их можно считать только если оценивать по словам, а не по делам, но уж чему-чему, а их словам верить нельзя... и по опыту, и просто по Марксу - политика явление классовое, и проводится в интересах проводящего ее класса, а класс - олигархия, меньше процента населения, которому в стране принадлежит ВСЕ - такие просто по определению врут просто когда рот открывают.
Интереснее, конечно, то, что конкретно эти фашисты натурально выросли из тогдашнего левого движения, и ошибки, которые к этому привели, нужно знать и учитывать... А ошибки весьма фундаментальные, учитывая, что европейские левые еще долго видели в этой фашне "своих" слушая как сладко их заграничные представители поют о "социализме".

[teabushmanmike.livejournal.com]

Люто, бешено восхищаюсь коментами! Они начинаются с того, что Гитлер был левым, а заканчиваются тем, что Ленин был фашистом.

[xgrbml.livejournal.com]

Так левый --- это в данном случае бранное слово, вроде сиониста. А уж про фашиста что и говорить.

[lar-1983.livejournal.com]

А я умиляюсь вашему коменту, аля "святая посредственность".
Аппелирование к стереотипам, проходящим по разделу "все знают" - это, знаете ли показатель. То что "все знают" - как раз обычно и неверно. Если бы принятые стереотипы, то что "все знают", соответствовало действительности, и в самом деле сообщали бы обoеству верную информацию о окружающем, и о том, как жить дальше, жили бы мы так, как сейчас живем?

Не вижу отчего идея создания авторитарного, имперского, централизированного и корпоративного государства (так называемый "фашизм") - не описывает реальную идеологию и историю СССР совершенно и полностью.
Религия, которой такой режим прикрывается, пусть даже это "построение коммунизма" - ничего по сути не значит.