собеседник ниже в комментах говорит, что иностранцы и не рвались ничего крупного в России покупать. Т.е. может это был и хороший вариант, но невыполнимый. Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?
Человек, который работал У МЕНЯ продавцом, говорит - "было мало покупателей, поэтому я ваши товары не смог продать, а отдал даром хорошо известным мне людям".
Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.
ну кто-то же из иностранцев помнит, если он хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали?
Тут ниже bbb говорит, что из приватизации всякой нефтепромышленности иностранцев исключили сознательно. Наверное, были и другие отрасли, в которые им тоже хотелось. Но если эти области были исходно исключены, то может, все остальное не казалось привлекательным? Я не знаю, я просто говорю, что сейчас, наверное, трудно в этом разобраться.
Маша, ну о чем мы, а? Кого мы должны спрашивать об этом - тех, кто не продал и теперь говорит "да они и сами не хотели"?
Что значит "хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали"? Хотел, давали, но выдвигали условия, делавшие невыгодным - так ведь почти всегда. Абсолютных запретов мало, зато, правда, ключевые (банковское дело, например).
ну говорит же bbb - Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей
Это, вроде, и означает, что хотели вложить деньги, а ему не дали. А Сапожник говорит о других предприятиях, которые выглядели менее заманчиво. Если я правильно понимаю.
Вы поставьте себя на место иностранца С ДЕНЬГАМИ. Куда вы охотнее вложитесь: в дикую и еще недавно враждебную, ОГРОМНУЮ Россию - или в милую, маленькую, понятную Чехию, населенную понятным и трудолюбивым народом? Ответ, по-моему, очевиден. Вы еще поймите, что Россия начала 90-х - это еще даже не то, что мы имеем сейчас. Это страна, где социализм был ТОЛЬКО ЧТО. Люди не понимают ни западной системы учета, ни слова "менеджмент", в стране дичайшая инфляция (до 20% В МЕСЯЦ!), свою валюту все презрительно именуют "деревянной", коммунисты ОЧЕНЬ сильны и постоянно говорят о "возвращении общенародной собственности", они фактически контролируют Высший Законодательный Орган страны - Съезд Народных Депутатов РСФСР (так любезный сердцу нашего дорого Такинета). Молчу уж про "криминогенную обстановку", фильм "Жмурки" и "Бригаду", надеюсь, смотрели.
КТО в таких условиях станет СЕРЬЕЗНО вкладываться из-за границы? И КТО ЕМУ ДАСТ? Только кабинетный мечтатель мог и мечтать об этом...
я как раз охотно с Вами соглашусь. Я помню местные разговоры того времени, когда мои знакомые американцы это обсуждали - никакой уверенности, что в России безопасно вкладывать деньги, не было.
Думаю, патриотический фактор тоже был - просто это необязательно были те же люди, что и толкавшие немедленную приватизацию всего.
Вот в комплексе так и получилось.
А вот фильм Бригада иностранцы, скорее всего, не смотрели. :)
>Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.
Уважаемый Таки_нет, --сначала sdanilov вас развел, приведя вам совершенно лживый список опций на выбор. а) открытие страны для иностранцев в период приватизации было только одним из факторов в списке факторов,присутствующих в Вост.Европе и Прибалтике и полностью отсутствующих у гайдарочубайсов. б)Далеко не во всех странах этот фактор сработал как существенный. Например в Прибалтике--только в Эстонии. Причем в Эстонии условием было,что иностранец инвестирует в модернизацию и приведет предприятие к рентабельному прибыльному состоянию.И за выполнением этого контракта строго следили.А вырученные от продажи деньги пошли на социальные программы,а не были разворованы. Благодаря полной прозрачности и общественному контролю.
--а ниже bbb пытается вас развести,утверждая,что приватизация по гайдарочубайсовски была белой и пушистой и справедливой до залоговых аукционов.
Меня больше всего смущает аргументация, вне зависимости от обсуждения реальных шансов этого проекта: иностранцам - непатриотично, а отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно.
Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?
патриотичность, конечно, дурацкий аргумент. Но могли бы быть и другие причины, по которым правильней было бы приватизировать без участия иностранцев. Вопрос, думали ли тогда об этом в принципе?
отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно Это меня как раз не удивляет - с точки зрения многих приверженцев либертарианской теории, социальные обязательства - бяка и позорное наследие социализма. С ними должно быть покончено на месте. :(
Я тоже не специалист, но чисто интуитивно можно предположить, что иностранцы России боялись больше, чем Венгии и Чехии - все-таки восточно-европейские страны силой удерживали в социализме, а Россия воспринималась как источник всех бед, в которой ничего не гарантировано. А ну как завтра большевики опять придут к власти?
Про то, почему была выбрана определенная схема приватизации, надо бы спросить у тех, кто эту схему поддерживал - даже местные либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Я подозреваю, это тоже заложено в теории.
А Сапожник - либертарианец? Я не знал. Но даже, если и так, то это всего не объясняет. Либертарианцев обычно не интересует, какое гражданство у частных собственников и кто они по крови.
Вы правы, конечно, относительно неуверенности иностранцев, но, с другой стороны, в России было немало весьма лакомых кусков. Та же нефтянка. Если уж ее так приспичило приватизировать, то, по-моему, куда лучше отдать американцам за деньги, чем Абрамовичу за красивые глаза.
либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Да, я знаю их главный аргумент, и он несколько раз прозвучал в этой дискуссии: государство - неэффективный собственник. Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
не знаю, не думаю, что либертарианец - но он же и не у самого руля стоял, он просто работал в коммиссии. Очень трудно в такое время оценивать ситуацию с точки зрения глобального будущего - можно только вспомнить детали, как именно все происходило. Он помнит, что никто из иностранцев к нему не рвался. А здесь ниже bbb говорит, что иностранцы были исключены из раздела лакомых кусков (нефтегаз и пр.). Все остальное могло действительно не казаться привлекательным.
Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Ну, они же никогда не обещают немедленных результатов - сначала да, будет сложно, зато вот потом, когда все устаканится.... Обычный переходный период, его обещают все революционеры.
Но тогда вроде как получается, что "падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации" должно свидетельствовать о чём-то другом, а вовсе не о существовании или несуществовании "рачительных хозяев и эффективных собственников"?
Помилуйте, что ж там было спасать? ВПК? Падение всего лишь привело цифры статистики в соответствие с тем, что из "производимого" до 91 года было действительно нужно.
Ну как же... Разве не утверждалось, что стоит передать государственную собственность в частные руки, как все моментально заработает? Ну, может, не моментально, но по истечении короткого переходного периода?
Мы обсуждаем кто что "утверждал", или связь падения производства и "эффективности" собственников?
Разумеется, я бы поддержал и одобрил честное поведение гайдарочубайсов, если бы они сказали, что реструктуризация советской промышленности приведёт к спаду и исчезновению пяда отраслей. Они не сказали. Почему - не знаю. Но мы-то не об этом.
Позвольте Вам заметить, что Вы пока не привели никаких доказательств того, что экономический спад был обусловлен исключительно неэффективностью советской системы.
А я и не привожу доказательств такого сомнительного утверждения. Я всего лишь опровершаю Ваш тезис - что спад является однозначным доказательством того, что "эффективный собственник" и "менеджер" не появились.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?
no subject
Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.
no subject
Очень сложно откручивать назад и искать ошибки, особенно если все, кто эти ошибки мог совершить, еще живы.
no subject
Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.
no subject
Тут ниже bbb говорит, что из приватизации всякой нефтепромышленности иностранцев исключили сознательно. Наверное, были и другие отрасли, в которые им тоже хотелось. Но если эти области были исходно исключены, то может, все остальное не казалось привлекательным? Я не знаю, я просто говорю, что сейчас, наверное, трудно в этом разобраться.
no subject
Что значит "хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали"? Хотел, давали, но выдвигали условия, делавшие невыгодным - так ведь почти всегда. Абсолютных запретов мало, зато, правда, ключевые (банковское дело, например).
no subject
Это, вроде, и означает, что хотели вложить деньги, а ему не дали. А Сапожник говорит о других предприятиях, которые выглядели менее заманчиво. Если я правильно понимаю.
ЗЫ. Ты получил мой удаленный коммент?
no subject
Вы еще поймите, что Россия начала 90-х - это еще даже не то, что мы имеем сейчас. Это страна, где социализм был ТОЛЬКО ЧТО. Люди не понимают ни западной системы учета, ни слова "менеджмент", в стране дичайшая инфляция (до 20% В МЕСЯЦ!), свою валюту все презрительно именуют "деревянной", коммунисты ОЧЕНЬ сильны и постоянно говорят о "возвращении общенародной собственности", они фактически контролируют Высший Законодательный Орган страны - Съезд Народных Депутатов РСФСР (так любезный сердцу нашего дорого Такинета).
Молчу уж про "криминогенную обстановку", фильм "Жмурки" и "Бригаду", надеюсь, смотрели.
КТО в таких условиях станет СЕРЬЕЗНО вкладываться из-за границы? И КТО ЕМУ ДАСТ? Только кабинетный мечтатель мог и мечтать об этом...
no subject
Думаю, патриотический фактор тоже был - просто это необязательно были те же люди, что и толкавшие немедленную приватизацию всего.
Вот в комплексе так и получилось.
А вот фильм Бригада иностранцы, скорее всего, не смотрели. :)
no subject
Уважаемый Таки_нет,
--сначала sdanilov вас развел, приведя вам совершенно лживый список опций на выбор.
а)
открытие страны для иностранцев в период приватизации было только одним из факторов в списке факторов,присутствующих в Вост.Европе и Прибалтике и полностью отсутствующих у гайдарочубайсов.
б)Далеко не во всех странах этот фактор сработал как существенный.
Например в Прибалтике--только в Эстонии.
Причем в Эстонии условием было,что иностранец инвестирует в модернизацию и приведет предприятие к рентабельному прибыльному состоянию.И за выполнением этого контракта строго следили.А вырученные от продажи деньги пошли на социальные программы,а не были разворованы.
Благодаря полной прозрачности и общественному контролю.
--а ниже bbb пытается вас развести,утверждая,что приватизация по гайдарочубайсовски была белой и пушистой и справедливой до залоговых аукционов.
no subject
Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?
no subject
отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно
Это меня как раз не удивляет - с точки зрения многих приверженцев либертарианской теории, социальные обязательства - бяка и позорное наследие социализма. С ними должно быть покончено на месте. :(
Я тоже не специалист, но чисто интуитивно можно предположить, что иностранцы России боялись больше, чем Венгии и Чехии - все-таки восточно-европейские страны силой удерживали в социализме, а Россия воспринималась как источник всех бед, в которой ничего не гарантировано. А ну как завтра большевики опять придут к власти?
Про то, почему была выбрана определенная схема приватизации, надо бы спросить у тех, кто эту схему поддерживал - даже местные либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Я подозреваю, это тоже заложено в теории.
no subject
Вы правы, конечно, относительно неуверенности иностранцев, но, с другой стороны, в России было немало весьма лакомых кусков. Та же нефтянка. Если уж ее так приспичило приватизировать, то, по-моему, куда лучше отдать американцам за деньги, чем Абрамовичу за красивые глаза.
либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу.
Да, я знаю их главный аргумент, и он несколько раз прозвучал в этой дискуссии: государство - неэффективный собственник. Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
no subject
Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.
Ну, они же никогда не обещают немедленных результатов - сначала да, будет сложно, зато вот потом, когда все устаканится.... Обычный переходный период, его обещают все революционеры.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Разумеется, я бы поддержал и одобрил честное поведение гайдарочубайсов, если бы они сказали, что реструктуризация советской промышленности приведёт к спаду и исчезновению пяда отраслей. Они не сказали. Почему - не знаю. Но мы-то не об этом.
no subject
no subject