[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 10:24 am (UTC)(link)
собеседник ниже в комментах говорит, что иностранцы и не рвались ничего крупного в России покупать. Т.е. может это был и хороший вариант, но невыполнимый.
Неужели действительно никто не рвался купить какой-нибудь никельный завод?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-04-25 10:39 am (UTC)(link)
Человек, который работал У МЕНЯ продавцом, говорит - "было мало покупателей, поэтому я ваши товары не смог продать, а отдал даром хорошо известным мне людям".

Сапожник - хороший человек, но в данном случае просто элементарно... неточен. Иностранцам тогда ничего не продавали, законы были очень протекционистские.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 10:47 am (UTC)(link)
вопрос в данном случае, были ли иностранцы в принципе - потому что если не было, то и непринципиально, какие были законы.

Очень сложно откручивать назад и искать ошибки, особенно если все, кто эти ошибки мог совершить, еще живы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-04-25 10:59 am (UTC)(link)
Прости, не понял - если было нельзя, как узнать, были или нет?

Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 11:07 am (UTC)(link)
ну кто-то же из иностранцев помнит, если он хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали?

Тут ниже bbb говорит, что из приватизации всякой нефтепромышленности иностранцев исключили сознательно. Наверное, были и другие отрасли, в которые им тоже хотелось. Но если эти области были исходно исключены, то может, все остальное не казалось привлекательным? Я не знаю, я просто говорю, что сейчас, наверное, трудно в этом разобраться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-04-25 11:21 am (UTC)(link)
Маша, ну о чем мы, а? Кого мы должны спрашивать об этом - тех, кто не продал и теперь говорит "да они и сами не хотели"?

Что значит "хотел вложить деньги в Россию, а ему не дали"? Хотел, давали, но выдвигали условия, делавшие невыгодным - так ведь почти всегда. Абсолютных запретов мало, зато, правда, ключевые (банковское дело, например).

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 11:29 am (UTC)(link)
ну говорит же bbb - Правда же в том, что активы, которые в момент начала приватизации казались наиболее перспективными, то есть прежде всего нефть, были из массовой приватизации по большей части исключены. А то, что когда их впоследствии приватизировали, иностранцев постарались исключить и вообще заранее ограничить круг возможных покупателей

Это, вроде, и означает, что хотели вложить деньги, а ему не дали. А Сапожник говорит о других предприятиях, которые выглядели менее заманчиво. Если я правильно понимаю.

ЗЫ. Ты получил мой удаленный коммент?

[identity profile] sapojnik.livejournal.com 2006-04-25 11:44 am (UTC)(link)
Вы поставьте себя на место иностранца С ДЕНЬГАМИ. Куда вы охотнее вложитесь: в дикую и еще недавно враждебную, ОГРОМНУЮ Россию - или в милую, маленькую, понятную Чехию, населенную понятным и трудолюбивым народом? Ответ, по-моему, очевиден.
Вы еще поймите, что Россия начала 90-х - это еще даже не то, что мы имеем сейчас. Это страна, где социализм был ТОЛЬКО ЧТО. Люди не понимают ни западной системы учета, ни слова "менеджмент", в стране дичайшая инфляция (до 20% В МЕСЯЦ!), свою валюту все презрительно именуют "деревянной", коммунисты ОЧЕНЬ сильны и постоянно говорят о "возвращении общенародной собственности", они фактически контролируют Высший Законодательный Орган страны - Съезд Народных Депутатов РСФСР (так любезный сердцу нашего дорого Такинета).
Молчу уж про "криминогенную обстановку", фильм "Жмурки" и "Бригаду", надеюсь, смотрели.

КТО в таких условиях станет СЕРЬЕЗНО вкладываться из-за границы? И КТО ЕМУ ДАСТ? Только кабинетный мечтатель мог и мечтать об этом...

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 11:50 am (UTC)(link)
я как раз охотно с Вами соглашусь. Я помню местные разговоры того времени, когда мои знакомые американцы это обсуждали - никакой уверенности, что в России безопасно вкладывать деньги, не было.

Думаю, патриотический фактор тоже был - просто это необязательно были те же люди, что и толкавшие немедленную приватизацию всего.

Вот в комплексе так и получилось.

А вот фильм Бригада иностранцы, скорее всего, не смотрели. :)

[identity profile] wandering-.livejournal.com 2006-04-25 11:29 am (UTC)(link)
>Вся Восточная/Центральная Европа так приватизировалась, а также экс-республики Прибалтики, и у них почему-то не было проблем.

Уважаемый Таки_нет,
--сначала sdanilov вас развел, приведя вам совершенно лживый список опций на выбор.
а)
открытие страны для иностранцев в период приватизации было только одним из факторов в списке факторов,присутствующих в Вост.Европе и Прибалтике и полностью отсутствующих у гайдарочубайсов.
б)Далеко не во всех странах этот фактор сработал как существенный.
Например в Прибалтике--только в Эстонии.
Причем в Эстонии условием было,что иностранец инвестирует в модернизацию и приведет предприятие к рентабельному прибыльному состоянию.И за выполнением этого контракта строго следили.А вырученные от продажи деньги пошли на социальные программы,а не были разворованы.
Благодаря полной прозрачности и общественному контролю.

--а ниже bbb пытается вас развести,утверждая,что приватизация по гайдарочубайсовски была белой и пушистой и справедливой до залоговых аукционов.

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-25 10:46 am (UTC)(link)
Меня больше всего смущает аргументация, вне зависимости от обсуждения реальных шансов этого проекта: иностранцам - непатриотично, а отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно.

Что касается того, рвались они или не рвались, то я не экономист, конечно, но не понимаю, чем ситуация в России так уж радикально отличалась от ситуации в Чехии или Венгрии. И опять-таки как неэкономист не понимаю, почему непременно надо было приватизировать все и сразу. Чем так уж была плоха схема постепенной приватизации, с быстрой приватизацией мелких предприятий и сохранением крупных в госсобственности на более длительный срок?

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 11:03 am (UTC)(link)
патриотичность, конечно, дурацкий аргумент. Но могли бы быть и другие причины, по которым правильней было бы приватизировать без участия иностранцев. Вопрос, думали ли тогда об этом в принципе?

отказываться от социальных обязательств - патриотично и правильно
Это меня как раз не удивляет - с точки зрения многих приверженцев либертарианской теории, социальные обязательства - бяка и позорное наследие социализма. С ними должно быть покончено на месте. :(

Я тоже не специалист, но чисто интуитивно можно предположить, что иностранцы России боялись больше, чем Венгии и Чехии - все-таки восточно-европейские страны силой удерживали в социализме, а Россия воспринималась как источник всех бед, в которой ничего не гарантировано. А ну как завтра большевики опять придут к власти?

Про то, почему была выбрана определенная схема приватизации, надо бы спросить у тех, кто эту схему поддерживал - даже местные либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу. Я подозреваю, это тоже заложено в теории.

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-25 11:18 am (UTC)(link)
А Сапожник - либертарианец? Я не знал. Но даже, если и так, то это всего не объясняет. Либертарианцев обычно не интересует, какое гражданство у частных собственников и кто они по крови.

Вы правы, конечно, относительно неуверенности иностранцев, но, с другой стороны, в России было немало весьма лакомых кусков. Та же нефтянка. Если уж ее так приспичило приватизировать, то, по-моему, куда лучше отдать американцам за деньги, чем Абрамовичу за красивые глаза.

либертарианцы наверняка могут объяснить, почему им надо было именно сразу.
Да, я знаю их главный аргумент, и он несколько раз прозвучал в этой дискуссии: государство - неэффективный собственник. Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2006-04-25 11:26 am (UTC)(link)
не знаю, не думаю, что либертарианец - но он же и не у самого руля стоял, он просто работал в коммиссии. Очень трудно в такое время оценивать ситуацию с точки зрения глобального будущего - можно только вспомнить детали, как именно все происходило. Он помнит, что никто из иностранцев к нему не рвался. А здесь ниже bbb говорит, что иностранцы были исключены из раздела лакомых кусков (нефтегаз и пр.). Все остальное могло действительно не казаться привлекательным.

Видимо, падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации должно свидетельствовать о переходе собственности в руки рачительных хозяев и эффективных собственников.

Ну, они же никогда не обещают немедленных результатов - сначала да, будет сложно, зато вот потом, когда все устаканится.... Обычный переходный период, его обещают все революционеры.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-04-25 02:47 pm (UTC)(link)
А до ваучерной приватизации с производством Вас всё устраивало?

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-26 01:35 am (UTC)(link)
Почему Вы так решили? Нет, конечно. Почти ничего не устраивало.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-04-26 05:34 am (UTC)(link)
Но тогда вроде как получается, что "падение производства в несколько раз после ваучерной приватизации" должно свидетельствовать о чём-то другом, а вовсе не о существовании или несуществовании "рачительных хозяев и эффективных собственников"?

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-26 07:29 am (UTC)(link)
О чем же? Факт состоит в том, что меры, предпринятые, вроде бы, для того, чтобы производство спасти, на деле привели к падению производства.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-04-26 07:37 am (UTC)(link)
Помилуйте, что ж там было спасать? ВПК? Падение всего лишь привело цифры статистики в соответствие с тем, что из "производимого" до 91 года было действительно нужно.

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-26 08:02 am (UTC)(link)
Ну как же... Разве не утверждалось, что стоит передать государственную собственность в частные руки, как все моментально заработает? Ну, может, не моментально, но по истечении короткого переходного периода?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-04-26 11:24 am (UTC)(link)
Мы обсуждаем кто что "утверждал", или связь падения производства и "эффективности" собственников?

Разумеется, я бы поддержал и одобрил честное поведение гайдарочубайсов, если бы они сказали, что реструктуризация советской промышленности приведёт к спаду и исчезновению пяда отраслей. Они не сказали. Почему - не знаю. Но мы-то не об этом.

[identity profile] rippenbiest.livejournal.com 2006-04-26 11:41 am (UTC)(link)
Позвольте Вам заметить, что Вы пока не привели никаких доказательств того, что экономический спад был обусловлен исключительно неэффективностью советской системы.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-04-26 01:44 pm (UTC)(link)
А я и не привожу доказательств такого сомнительного утверждения. Я всего лишь опровершаю Ваш тезис - что спад является однозначным доказательством того, что "эффективный собственник" и "менеджер" не появились.