taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-02-13 12:30 pm

Стреляют, но не фальсифицируют. Как организовать голосование

Много можно сказать об Израиле хорошего, плохого и вообще разного, но вот интересно, что никогда не ставились под сомнение выборы, с самого 1948 года. Люди, которые друг в друга стреляют - друг друга не обсчитывают. Помимо кое-каких социальных особенностей (и хороших, и разных), это, кажется, заслуга технологий проведения голосования. Мне один многолетний участник (в роли то ли наблюдателя, то ли члена комиссии, я не понял) рассказывал, что устроено это так:

- бюллетень не является документом строгой отчетности; он содержит только одну партию (ее номер, логотип, краткое и полное название), на участке лежат стопками бюллетени от всех партий;

- документом строгой отчетности является простой бумажный конверт - вот его выдают избирателю строго по одному в руки (я не знаю, сделано ли это, но ясно, что можно прямо перед выборами пометить все конверты подписями или личными печатями ВСЕХ представителей партий)

- избиратель берет из стопок один или, если он параноик, несколько бюллетеней, нужный кладет в конверт;

- конверт опускает в урну (которая может быть прозрачной - я не знаю, сделано ли это)

- при подсчете в первую очередь на глазах у всей комиссии проверяется, что в конверте ровно один бюллетень, после этого бюллетень навсегда разобщается с конвертом

- дальше бюллетени считаются обычным порядком.

Понятно, что такая (и никакая другая) технология не защищает от сговора части членов комиссии, прямой фальсификации протоколов, сговора судей с фальсификаторами, но важно понимать, что если дело дошло до такого, как в России, то страна закончилась - ее может спасти только внешнее управление. А вот от вбросов и каруселей система защищает надежно, притом не посягая на тайну голосования.

Пожалуй, в этой технологии (рискуя не нарушением тайны голосования, но подозрением у наиболее мнительных, что она нарушена) можно пойти даже на требование росписи избирателя на конверте и последующее обязательное хранение конвертов до окончания опротестования.

Буду приветствовать от знающих израильтян любые поправки и уточнения - я заведомо не точно запомнил рассказ моего информанта.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 11:50 am (UTC)(link)
-- с двумя билетами, - не подсчитываются.
Если в конверте есть две бумажки одной и той же партии то тоже запарывают или считают как один голос?

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 11:53 am (UTC)(link)
вообще то первично подсчитывают комиссии, потом урны пересчитываются. Каждая урна отдельно, конвертики извлеченные из урны, в нее же возвращаются. Урна опечатывается и отправляется наверх (в центр) где пересчитывается. Очень много уровней пересчета и контроля. Только если купить всех на корню.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-02-13 12:00 pm (UTC)(link)
Обмануть можно любую систему, просто нет единой власти, которая это сделает. Сколько раз я голосовала в Америке, а вы меня озадачили, я совершенно не помню как устроены кабинки и где лежат бюллетени. Потому что это неважно. И американские махинации на выборах ( а они были в истории) не связаны с вбросом или подменой бюллетеней, во всяком случае я об этом не знаю.

[identity profile] manyam.livejournal.com 2012-02-13 12:04 pm (UTC)(link)
я не про Израиль. А про Россию.
Израиль страна маленькая - трудно купить всех сразу.

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-02-13 12:07 pm (UTC)(link)
Минуту назад написала тоже самое, что и вы, только про Америку - фальсификаций бюллетеней нет, потому что их нет. Никому не нужно, или наоборот, слишком многим нужно, а уж они сами друг за другом последят. Вот о чем не беспокоится американский избиратель, это о фальсификации бюллетений. Это ж какие деньги и власть надо иметь, чтобы такое организовать! А если такие деньги и власть есть - то зачем вообще выборы? Было бы как при СССР - 99% коммунистов и беспартийных проголосовали за КПСС. Я, кстати, сомневаюсь, что при СССР хоть какие-нибудь фальсификации были. Скорее всего урны относили на помойку не распечатывая.

[identity profile] manyam.livejournal.com 2012-02-13 12:12 pm (UTC)(link)
два от одной партии - недействительны.

Но проблема тут вообще не в технике, а в желании предоставления свободы подвластным тебе.
А выборы - уже следствие.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-02-13 12:24 pm (UTC)(link)
Избирательная комиссия ничего не выигрывает от фальсификаций, и нарывается на серьезные тюремные сроки, будучи практически неминуемо поймана за руку.
Я про Израиль, про Россию не знаю ничего.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 12:25 pm (UTC)(link)
Крайне типичное рассуждение жителя страны, где власть выборы фальсифицирует. Принцип "всюду одно дерьмо". Вот оно и остаётся одно, только не всюду.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 12:30 pm (UTC)(link)
Совершенно верно. Но вот Вам выше ответ stzozo, который изумительно демонстрирует замкнутость круга: мы вам не верим, а мы вас зато обманем, а мы вас застукаем, а мы всё равно обманем! И пусть нам не врут, что где-то не так, мы-то знаем, нас-то не обманешь!
Методика разрыва круга мне неизвестна. Кстати, очень любопытно: не совсем про то, но всё же очень похоже: вот в нынешней Франции мелких взяток не существует. Никому в голову не приходит сделать "подарок" за выдачу документа или чего там ещё. (Крупные - за выбор, скажем, мэрией крупного поставщика - бывают, и расследуются). Так вот, никто не смог мне сказать, когда они прекратились - а стало быть и каким образом. А ведь наверняка были когда-то.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 12:35 pm (UTC)(link)
Я знаю, что 95% французов - честные люди.
Но те 5%, которые дерьмо, при такой системе имеют все шансы прибрать власть к рукам, и скорее всего, они это давно уже сделали.

Честность большинства народа и система, неудобная для фальсификаций - это два лезвия одних ножниц.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 12:37 pm (UTC)(link)
Не смешите.
Если власти нужна победа партии любой ценой - она не будет наказывать комиссию за фальсификации в свою пользу, и напротив, покарает разными административными методами за отсутствие таких фальсификаций.

Единственное средство - система должна быть прозрачной и неудобной для фальсификаций. Как это решено в Израиле - из текста не видно.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 12:39 pm (UTC)(link)
Живите в Вашем мире. Мне Вас жаль.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 12:41 pm (UTC)(link)
У меня нет замкнутого круга.

Повторяюсь, ключевой момент - чтобы система была прозрачна и неудобна для фальсификаций.

А Вы делаете упор на то, что все поголовно честные, и что за нарушения полагается тюрьма.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 12:47 pm (UTC)(link)
Нет. Я не на это делаю упор. Я боюсь, что мне Вам не объяснить, на что я делаю упор. Ну примерно на то, что если жителю страны, где на улицах какают, сказать, что в Москве люди этого не делают, и при этом нет специального патруля и особо строгого наказания за именно какание в отличие от прочих нарушений, он посмеётся и скажет, что Вы наивны. И что Вы думаете, что каждый москвич только и думает о чистоте столицы.
В Москве не какают.
В Париже не какают и бросают мало бумажек, но не очень подбирают за собаками.
В Амстердаме подбирают за собаками.
В Париже пятьдесят лет назад вытряхивали простыни из окон французы.
Сейчас это делают только португальцы.
Смею предположить, что через сколько-то лет они тоже этого делать не будут.
За это не наказывают.
Но объяснить это нельзя. Это ведь неправдоподобно.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 12:50 pm (UTC)(link)
В чем я неправ?

А жалость возвращаю Вам бумерангом.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 12:58 pm (UTC)(link)
И как это относится ко мне?

Я не утверждаю, что во Франции выборы фальсифицируются.
Но если не фальсифицируются - значит, есть эффективные механизмы недопущения фальсификций.

И не такой уж я и "русский", сам во Франции жил.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 01:06 pm (UTC)(link)
Стоп, стоп.
Если я попробую покакать в Москве - меня схватит мент и оштрафует.
Поскольку людей, желающих какать на улице, очень мало - то полицейские репресии работают эффективно.
Есть москвичи, которые хотели бы какать на улице, но их мало, и они этого не делают потому, что боятся.
ppk_ptichkin: (Default)

[personal profile] ppk_ptichkin 2012-02-13 01:06 pm (UTC)(link)
У нас вообще нет единой системы. У нас машины для голосования, где-то бюллетени и оптические сканеры, где-то ещё что-то. Иногда при выборах возникают разборки, и, конечно, всегда есть профессиональные демагоги, но вообще говоря сомневаться в правильном подсчёте голосов оснований нет.

По поводу же изощрённых систем контроля имеется сказать следующее:

"Обращаясь к Звегинцеву, я сказал:

Александр Иванович, мы с вами были вместе в Морском училище. Ваш выпуск в складчину подкупил "рыжего спасителя" Зуева, чтобы получить экзаменационные задачи по мореходной астрономии. Задачи эти печатались в литографии Морского училища под надзором инспектора классов, бумага выдавалась счетом, по отпечатании камень мылся в присутствии инспектора и т.д. Однако стоило только инспектору на минуту выйти, как Зуев, спустив штаны, сел на литографский камень и получил оттиск задач по астрономии. Вы лично, Александр Иванович, по выбору всего выпуска списали на общее благо этот оттиск. Ведь так это было?"

[identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com 2012-02-13 01:13 pm (UTC)(link)
В Чехии голосование проходит по такой же системе. Тут бумажки партий приходят по почте, а на участке копии для тех, кто свою по почте не получил или "утратил иным способом" (tm)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 01:19 pm (UTC)(link)
Все же, система галочек ничем не хуже и, вероятно, лучше.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-02-13 01:21 pm (UTC)(link)
покарать административными методами камиссию нельзя, так как при попытке это сделать следует обращение в прокуратуру и много лет уютной тюрьмы попытавшемуся.

И да, власти нет никакой, есть много разных властей, не очень друг друга любящих.

А когда у вас люди, имеющие реальные рычаги давления на избирком, могут влиять точно так же и на суд, то это уже толстый пушистый зверь пичалька, и не лечится, к сожалению.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 01:27 pm (UTC)(link)
А если прокуратура сама и пытается надавить на комиссию?

Да, в этом вопрос.
Как происходит, что одна из властей, под названием "избирательная комиссия", не может злоупотребить своей властью?

Последнюю Вашу фразу следует понимать так, что если в стране диктатура - то это на веки вечные?

[identity profile] mgar.livejournal.com 2012-02-13 01:28 pm (UTC)(link)
Две бумажки с одной партией считаются как один (может, листки прилипли, или еще что).

Если разые - то голос дисквалифицируется.

[identity profile] mgar.livejournal.com 2012-02-13 01:28 pm (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1254966.html?thread=27198518#t27198518

Page 2 of 4