taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-02-13 12:30 pm

Стреляют, но не фальсифицируют. Как организовать голосование

Много можно сказать об Израиле хорошего, плохого и вообще разного, но вот интересно, что никогда не ставились под сомнение выборы, с самого 1948 года. Люди, которые друг в друга стреляют - друг друга не обсчитывают. Помимо кое-каких социальных особенностей (и хороших, и разных), это, кажется, заслуга технологий проведения голосования. Мне один многолетний участник (в роли то ли наблюдателя, то ли члена комиссии, я не понял) рассказывал, что устроено это так:

- бюллетень не является документом строгой отчетности; он содержит только одну партию (ее номер, логотип, краткое и полное название), на участке лежат стопками бюллетени от всех партий;

- документом строгой отчетности является простой бумажный конверт - вот его выдают избирателю строго по одному в руки (я не знаю, сделано ли это, но ясно, что можно прямо перед выборами пометить все конверты подписями или личными печатями ВСЕХ представителей партий)

- избиратель берет из стопок один или, если он параноик, несколько бюллетеней, нужный кладет в конверт;

- конверт опускает в урну (которая может быть прозрачной - я не знаю, сделано ли это)

- при подсчете в первую очередь на глазах у всей комиссии проверяется, что в конверте ровно один бюллетень, после этого бюллетень навсегда разобщается с конвертом

- дальше бюллетени считаются обычным порядком.

Понятно, что такая (и никакая другая) технология не защищает от сговора части членов комиссии, прямой фальсификации протоколов, сговора судей с фальсификаторами, но важно понимать, что если дело дошло до такого, как в России, то страна закончилась - ее может спасти только внешнее управление. А вот от вбросов и каруселей система защищает надежно, притом не посягая на тайну голосования.

Пожалуй, в этой технологии (рискуя не нарушением тайны голосования, но подозрением у наиболее мнительных, что она нарушена) можно пойти даже на требование росписи избирателя на конверте и последующее обязательное хранение конвертов до окончания опротестования.

Буду приветствовать от знающих израильтян любые поправки и уточнения - я заведомо не точно запомнил рассказ моего информанта.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 08:43 am (UTC)(link)
Процесс выборов описан правильно. Я под подпись получаю синий конверт, иду за шторку, там лежат пачки бумажек с логотипами разных партий (во времена прямых выборов ПМ - именем претендента). Я беру один, кладу в конверт и заклеиваю его. После я опускаю его в синюю урну. Урно опечатана. После каждая урна подсчитывается отдельно.
В 1996-м был прикол. Особенно ретивые поклоники претендента на должноть ПМ - Нетаниягу раздавали на подходах к изб. участкам раздовали бумажки с именем их претендента (кстати нарушение закона). Бумажки они напечатали сами. Но в своем усердии они слегка перетрудились. Имя своего кумира написали неправильно - Биби вместо Биньямин. И вот при подсчете оказались тысячи голосов которые проголосовали за "незарегестрированого" Биби Нетаниягу, вместо официального - Биньямин Нетаниягу. Дело вроде до суда дошло, но защитали.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 08:44 am (UTC)(link)
Кстати, не совсем понял, почему это исключает возможность вкидываний?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 08:56 am (UTC)(link)
Во-первых, конверт толще, виднее, если их несколько.

Остальное - это доп. возможности, которые, как я понял, в Израиле не используются - например, можно было бы ставить на конверт номер удостоверения личности избирателя, штамп времени его выдачи и т .д.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 09:15 am (UTC)(link)
Плохо.
От подневольного избирателя могут потребовать, чтобы он брал только один бюллетень - нужной партии.
И не понимаю, чем это лучше нашей системы, в смысле вбросов и каруселей.
У нас, в Украине, от бюллетеня отрывается верхушка с именем избирателя и складируется в коробку.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 09:22 am (UTC)(link)
Предположим, Вы учитель, а я - Ваш директор, по совместительству наблюдатель.
Если Вы не возьмете бюллетень партии власти, или возьмете еще какой-то бюллетень - я Вам на работе устрою сладкую жизнь.

[identity profile] manyam.livejournal.com 2012-02-13 09:32 am (UTC)(link)
Комиссия после выборов распечатывает урну и подсчитывает результаты.
Конверты с испорченными биллютенями, с двумя билетами, - не подсчитываются.
Теперь - если власть купила комиссии, то, совершенно необязательно вбрасывать что-либо...

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 09:35 am (UTC)(link)
Долго ли умеючи?
Если подписывать конверы - то появляется возможность отслеживать, кто, за что голосовал. Не годится.
В любом случае, когда есть "открепительные листы" то никакой конверт не поможет.
Кстати про листы. В Израиле тоже есть такое понятие. Отдаленно напоминает. Воспользоваться исторически этим могут только солдаты, матросы и дипломаты. То есть те кто в день выборов не может быть дома из-за дел гос. важности. Они голосуют в двойных конвертах - один обычный, который выдают члены комисси (на базе, корабле, в посольстве) под роспись, в него за шторкой кладется бюллетень с логотипом партии. И запечатывается. А вот уже он (конверт), вкладывается во второй конверт. На нем заполняются данные избирателя, номер удостоверения личносити, адрес (как в паспорте написан), и подпись избирателя и членов комиссии. После подсчета всех голосов исбирком направляет запрос по месту жителства - голосовал ли оный избиратель там тоже - или нет. Если да - его конверт с голосом уничтожается, а против него возбуждается уг. дело. Если нет, внешний конверт вскрывается, внутренний вкидывается в обычную урну и после того голоса в урне подсчитываются.
Такое голосование называется голосованием в двойном конверте, или еще это называёт голоса матросов (раньше ждали по нескольку дней пока все корабли не вернутся с плавания).

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 09:36 am (UTC)(link)
Кто за кого голосовал - не вычесляемо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 09:41 am (UTC)(link)
Бюллетени лежат в кабинке, даже если заставлять фоткать (или снимать на видео!) процесс погружения нужного бюллетеня, избиратель может потом, выключив камеру, вынуть его и засунуть другой. В том-то и суть, что он даже не испортит свой голос!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 09:42 am (UTC)(link)
Конечно, если комиссии купленные, а тем более судьи - это все.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 09:43 am (UTC)(link)
Вот я именно двойной конверт, похоже, и частично запомнил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 09:43 am (UTC)(link)
Это же в кабинке.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 09:54 am (UTC)(link)
Если Вы не взяли бюллетень оппозиционной партии - то и не сможете за нее проголосовать.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 10:03 am (UTC)(link)
Если в кабинках - то другое дело.
Все равно, не понимаю, какие тут преимущества по сравнению с бюллетенем с отрывной шапкой.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 10:04 am (UTC)(link)
Главная задача - чтобы комиссии было труднее фальсифицировать выборы.
Фальсификация выборов избирателем - это курам на смех.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 10:05 am (UTC)(link)
Значит, достаем из конверта два бюллетеня за партию власти и как ни в чем не бывало кладем в стопку.
А один бюллетень за оппозицию тихонечко уничтожаем.
И концы в воду.

[identity profile] manyam.livejournal.com 2012-02-13 10:24 am (UTC)(link)
А какие гарантии, что это не так?
Допустим, комиссия частью не куплена.., а на стадии перевоза урны? А уже в главной комиссии? Там где сидят судьи? Вообще - непонятно, кому верить.
Вообще - по телевизору одно показывают, а потом между собой о другом договариваются.









[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 10:32 am (UTC)(link)
Все бюллетени лежат прямо в кабине и много где еще, они НЕ БЛАНКИ ОТЧЕТНОСТИ!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-02-13 10:42 am (UTC)(link)
Не бывает технологий против ТАКИХ комиссий.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 10:55 am (UTC)(link)
А против чего, по-Вашему, должна быть направленна избирательная технология?
Разве не против нечестных комиссий в первую очередь?

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2012-02-13 11:24 am (UTC)(link)
Против махинаций собственно партий.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2012-02-13 11:28 am (UTC)(link)
Вопрос, как перейти от системы полного недоверия к выборам (при котором фальсификация неизбежна: психологии "они всё равно будут фальсифицировать, значит, мы тоже должны, чтобы им помешать!" никто не отменял) к системе доверия, пока никакого алгоритмического решения не имеет.
Системы, при которой фальсификация невозможна по техническим причинам, не существует.
В странах, где никто не подозревает фальсификаций, никаких технических ухищрений обычно нет. Фальсификаций нет просто потому, что их нет.
Это как с полицией, которая сама грабит: как это прекратить? Всех уволить и назначить других? Кто будет назначать? Кто их будет обучать? Непонятно.
Берём Францию, в качестве второго примера. Всё очень похоже. Нет, конверты не подписаны и никаких печатей на них нет. Являются ли они "документами строгой отчётности" - ну наверно да, наверно будет разбирательство, если счёт не сойдётся. А может и не будет: важно же число бюллетеней, а не число взятых со стола конвертов. То есть если человек придёт с ровно таким же конвертом, взятый выбросит, а свой использует, я не вижу, как это можно обнаружить. Нет, бумажки (по одной на каждого кандидата) лежат не в кабинке, а на столе, где проверяют избирательную книжечку и документ. Хороший тон - взять несколько бюллетеней и уже в кабинке выбросить все, кроме одного, который засовывается в конверт. Кстати, конверт не запечатывается, а просто всовывается клапан так, что не видно. Но некоторые берут один бюллетень, им редко делают замечание (хотя вроде не положено). После этого конверт кидается в урну, член комиссии проворачивает ручку, сообщает "такой-то проголосовал", рядом сидящий отмечает и предлагает расписаться.

Можно ли было бы устроить фальсификацию? Сколько угодно. Достаточно сговориться. И наблюдателей нет. Комиссия потом считает сама. Только не принято фальсифицировать. И опасно, конечно, но я не думаю, что это главное. Вот и всё.

Да, открепительных талонов не существует. Это скорее плохо. Скажем, на тех выборах (2002, кажется?), где во второй тур вышел Ле Пен, были как раз весенние каникулы, и куча народу была в отъезде. Всё, что они могли бы сделать - это оформить доверенность, но это очень сложно и долго, так что никто не заморачивается; в результате они не голосовали.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 11:41 am (UTC)(link)
У партий и так заведомо меньше возможностей для фальсификации, чем у избирательных комиссий.
Глупо строить укрепления против меньшего врага, если тем самым облегчаешь интервенцию большему врагу.

Вообще, главная ошибка многих людей - вера в то, что власть всегда действует по закону.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-02-13 11:43 am (UTC)(link)
Если граждане верят, что власть не будет фальсифицировать выборы - то она будет это делать, и никто не заметил.

Знаете, что было, когда шулер попал в страну честных картежников?
Ему так и пошла карта!

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2012-02-13 11:48 am (UTC)(link)
Бюллетени лежат за шторкой. Никто не видит, какую бумажку я взял и положил в конверт. Пересчитывать бумажки после каждого не реально. Как я написал выше, можно принести бюллетень из дома - тоже канает. Главное - положите в конвертик.

Page 1 of 4