Очень грустно опять читать про Орду. В Андалусии есть такое мнение, что они живут, как живут, в глухой провинции, из за поражения непобедимой Армады. А Франко, что Франко.
А не из-за разгрома кастильскими варварами Кордовского эмирата/халифата, самого прекрасного государства в человеческой истории? Новый Аверроэс на этой помойке с тех пор так и не вырос. :(
Я одно время была большой поклонницей Чингиза-цивилизатора. Дороги, веротерпимость, все такое. Потом отвлекалась :). Но грустно читать не потому, что очерняется роль татар, а потому что сколько можно уже, за это время в некоторых местах успела возникнуть письменность, религия и жизнь зародилась из бульона, а у нас все последствия.
Решающую роль сыграл не монгольский погром Руси как таковой, хотя он был и чудовищный, и даже не оккупация, а коллаборационизм части русских князей. Так что к моноглам/татарам можно относиться как угодно, но проблема-то русская внутренняя. Широпаев именно об этом пишет, Александр Невский vs Даниил Галицкий.
Да все же не совсем по теме. И честно говоря, я поняла что погорячилась. Спорить мне не хочется. Потому как есть много толкований разной степени гадостности. Например есть версия украинских националистов. Мол разгром Киевской Руси дал возможность подняться северо-восточным диковатым княжествам, а уж они построили тот тип государства, который был ближе их дикой душе. Есть более умеренная версия. Все то же самое, но только дело не в типе сознания, а в том, что большинство городов, которые стали играть заметную роль после разгрома Руси, были не городами в полной мере, а княжескими крепостями, соответственно вече там отсутствовало изначально. И поэтому эти крепости-города транслировали свое внутреннее устройство и вовне. Словом скатиться к обсуждению этих пакостей мне бы не хотелось. Да и, остынув, я пожалуй считаю, что добавлять что-либо еще к высказыванию phyloxena "Но грустно читать не потому, что очерняется роль татар, а потому что сколько можно уже, за это время в некоторых местах успела возникнуть письменность, религия и жизнь зародилась из бульона, а у нас все последствия." излишним. Извините, что я так ввязалась и потом глупо вывязалась :))
***Например есть версия украинских националистов. Мол разгром***
Честно, никогда с такими формулировками не сталкивался. Если только полная фолкхистори, но с нее что взять. Разгром Киевской Руси - при Боголюбском? И какой тип государства там, по мнению оных товарищей, был? Ростово-Суздальская земля была вечевой, как и Киевская. Хотя, бесспорно, это была колониальная периферия русского мира, но очень динамично развивавшаяся, почти в режиме вертикального взлета... Города, которые стали играть роль - после нашествия? Ну, в Твери вече зафиксировано аж в 15 веке, в Москве в конце 14... Так что строительный материал прото-Великоруссии был вполне приличный, неприличным там оказалось другое: предательство Александра Ярославича и его потомков, создавших на службе внешнему врагу (Орде) такое государство, которое враг своему народу(и да, оно до сих пор то же самое, хотя, думаю, доживает последние годы; возможно, вместе со страной, это не факт, что их теперь удастся разделить, надо стараться, но гарантий успеха нет)
***а у нас все последствия***
А России не последствия нашествия, повторюсь, последствия какой-нибудь великой чумы были не слабее. А просто модель возникла в 14-15, дальше она самовоспроизводилась. Это последствия _выбора_, сделанного одной частью русских, и неспособности остальных - русских же, а не татар - сделать иначе; хотя возможностей хватало.
А что про Орду? За 150 лет после монгольского нашествия полностью изменился цивилизационный тип общества владимиро-суздальских земель - русского Северо-Востока (ядра будущей России). Это исторический факт. А уж "вина" это или "заслуга" вопрос вкуса.
Это очень старый исторический факт. Традиция приписывать исторические беды России игу тоже довольно старая, но помоложе, и, кажется, повлиятельнее.
Я предположу, что вы историк, и что словосочетание "цивилизационный тип" вам что-то говорит определенное. На мой слух это такое помавание руками, вроде "национального характера", но пореспектабельнее - понятно, что такую вещь можно наблюдать и описать, но сомнительно, что это полезное наблюдение.
В данном случае это очень конкретные вещи, в этом регионе поменялся общественный строй. Домонгольская Русь, если на пальцах, была устроена даже не как современная ей Западная Европа, а, скорее, как античная Греция, система городов-государств с верховным суверенитетом народных собраний. Княжеский деспотизм завелся из замечательной практики привлечения частью сев.-вост. князей ордынских отрядов против собственного населения. Это и есть смена типа, горизонталь на вертикаль, запад на восток. Причем данная перемена не затронула западную Русь, объединившуюся вокруг Литвы, там тоже шла трансофрмация, но в другую сторону, к сословной системе. Об том и Широпаев пишет. Уж беда это или счастье, вон, евразийцам нравится.
Спасибо, так понятно. Собственно, я не сомневаюсь во влиянии завоевания, а особенно коллаборационизма князей против собственного населения, на дальнейшую историю; тем не менее, считать все проблемы от татар... Если так смотреть, то на Руси традиции оккупационного правительства с Рюрика, а это и к Украине относится. Я это не к об'единению России с Украиной, а против политических параллелей, похожих на родовые проклятия.
Просто нерешенные проблемы остаются и для людей, и для народов, и могут висеть сколь угодно долго. Варяжская власть, вне сомнения, оказала влияние на всю общерусскую историю, но другое, сугубо либеральное.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
что ветер что вьюга что франко что армада
Re: что ветер что вьюга что франко что армада
no subject
no subject
no subject
Чингизом я не увлекалась, а вот монгольским языком - да.
no subject
no subject
no subject
no subject
И честно говоря, я поняла что погорячилась. Спорить мне не хочется. Потому как есть много толкований разной степени гадостности.
Например есть версия украинских националистов. Мол разгром Киевской Руси дал возможность подняться северо-восточным диковатым княжествам, а уж они построили тот тип государства, который был ближе их дикой душе.
Есть более умеренная версия. Все то же самое, но только дело не в типе сознания, а в том, что большинство городов, которые стали играть заметную роль после разгрома Руси, были не городами в полной мере, а княжескими крепостями, соответственно вече там отсутствовало изначально. И поэтому эти крепости-города транслировали свое внутреннее устройство и вовне.
Словом скатиться к обсуждению этих пакостей мне бы не хотелось.
Да и, остынув, я пожалуй считаю, что добавлять что-либо еще к высказыванию phyloxena "Но грустно читать не потому, что очерняется роль татар, а потому что сколько можно уже, за это время в некоторых местах успела возникнуть письменность, религия и жизнь зародилась из бульона, а у нас все последствия." излишним.
Извините, что я так ввязалась и потом глупо вывязалась :))
no subject
Честно, никогда с такими формулировками не сталкивался. Если только полная фолкхистори, но с нее что взять. Разгром Киевской Руси - при Боголюбском? И какой тип государства там, по мнению оных товарищей, был? Ростово-Суздальская земля была вечевой, как и Киевская. Хотя, бесспорно, это была колониальная периферия русского мира, но очень динамично развивавшаяся, почти в режиме вертикального взлета... Города, которые стали играть роль - после нашествия? Ну, в Твери вече зафиксировано аж в 15 веке, в Москве в конце 14...
Так что строительный материал прото-Великоруссии был вполне приличный, неприличным там оказалось другое: предательство Александра Ярославича и его потомков, создавших на службе внешнему врагу (Орде) такое государство, которое враг своему народу(и да, оно до сих пор то же самое, хотя, думаю, доживает последние годы; возможно, вместе со страной, это не факт, что их теперь удастся разделить, надо стараться, но гарантий успеха нет)
***а у нас все последствия***
А России не последствия нашествия, повторюсь, последствия какой-нибудь великой чумы были не слабее. А просто модель возникла в 14-15, дальше она самовоспроизводилась. Это последствия _выбора_, сделанного одной частью русских, и неспособности остальных - русских же, а не татар - сделать иначе; хотя возможностей хватало.
***Извините, что я так ввязалась***
Да что Вы, к Вашим услугам.
no subject
no subject
no subject
Я предположу, что вы историк, и что словосочетание "цивилизационный тип" вам что-то говорит определенное. На мой слух это такое помавание руками, вроде "национального характера", но пореспектабельнее - понятно, что такую вещь можно наблюдать и описать, но сомнительно, что это полезное наблюдение.
no subject
no subject
no subject