Президенты вообще зло

[taki_net]

Под замком пишут из Франции:

В универе нескольким знакомым арабским постдокам и докторантам пришли письма с предписанием покинуть Францию в 15 дневной срок. Все легальны, с контрактами, грантами итп. (Мой коллега - тунисец сказал, что одной русской студентке тоже пришло такое письмо)
Это не смертельно - поход к адвокату решает проблему - подача в суд останавливает процесс высылки, который совершенно не обоснован. Но нервы и у студентов может не быть банально 1.5 тысячи евро на адвоката (правда деньги тоже можно отсудить потом) .

Из комментов:

- как это? с чего это вдруг?
- Выборы, Сарко хочет голоса [ультра]правых избирателей, префектуре проще выдавить легальных студентов и отчитаться, что уменьшили количество иностранцев, чем ловить нелегалов.

Меня, надо сказать, в этой ситуации интересуют не те, чьи голоса пытается уловить правый кандидат, а его обычный, не ультра, а просто правый электорат.

Я правильно понимаю, что они рассуждают так: главное, у нашего кандидата правильная экономическая программа и он может остановить гнусных социалистов, и не допустить спада экономики и ухода инвесторов, и ради этого приходится идти на жертвы (страдать, глядя и слушая такое, как эта история)?

Пожалуйста, найдите десять одно отличие от того, как немцы году в 1933-1938 (то есть ДО печей Освенцима, о которых они таки не знали, или во всяком случае Гитлер дела все, чтобы не знали) реагировали на, в общем, совершенно подобные художества полиции и штурмовиков против евреев (ну да, гораздо более системные, а под конец куда более жестокие, но и экономический рост и бум инвестиций при Гитлере были совершенно несопоставимы с жалкими абициями сегодняшних правых)?

Кто скажет "закон Годвина", получит в лоб из баномета

UPDATE http://www.maville.com/actu/actudet_-etudiants-ou-doctorants-ils-ne-veulent-pas-partir_fil-2103101_actu.Htm
Это новость старая, префектура еще серию выслала постановлений. Улыбается в очках мой тунисец, на эту заметку ссылку можно дать, если кто-то в комментах может повлиять на ситуацию.

Comments

[konj-v-paljto.livejournal.com]

а что такое закон Годвина?

Младший лейтенант Очевидность отвечает, что

[taki-net.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0

засчитывать проигрыш той стороне диспута,

[v-phi.livejournal.com]

которая первой докатилась до сравнения с Гитлером:
ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Годвина

Разумеется:
- есть дискуссии, где такое правило не применимо заведомо. Например, в этом посте обсуждается президентская (=канцлерская) демократия
- даже если дискуссия о более мирных вещах, сравнение с Гитлером может быть ценным. Я бы сказал так, если дискуссия о фундаментальных понятиях, пусть самых мирных, запрещать сравнение с Гитлером не стоит. Закон Годвина, о котором я узнал пять минут назад, я бы одобрил для диспута о локальной мелкой проблеме, например, сравнить два продукта на рынке.

[ymblanter.livejournal.com]

Я, вероятно, отреагирую примерно как немцы в начале 1930-х, но, вообще, такое может быть? Если я получу такое письмо, думаю, я буду считать, что это шутка такая неудачная. Ну, может, схожу в мэрию, или, действительно, в юридическую страховку позвоню, но обычно приличные страны не позволяют себе депортировать людей, имеющих действительный вид на жительство. Насколько эти сведения вообще достоверны (не то, что кому-то пришло какое-то предписание - это может быть, а что этот человек легально находился в стране и имел действительный вид на жительство? Может, речь о смене контракта и не в срок поданном заявлении, или ещё что?)

[ymblanter.livejournal.com]

То есть, как я понимаю из комментов ниже, речь идёт про людей, которые в стране находятся нелегально, так как не имеют действительного (не истекшего) вида на жительство. Другое дело, что им могли бы пойти навстречу и дать время на поиски работы (в Голландии дают год после окончания университета), а мэрия навстречу не идёт. Но ни о какой высылке людей с действительным видом на жительство речи нет.

[geish-a.livejournal.com]

Это не вид на жительство, это легальный статус - студенческая виза. И да, Франция такими вещами занимается. Моего друга оттуда тоже в свое время депортировали.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Сравнение неадекватное, в силу разных способов легитимизации ненависти к Другому, толкающей правых на такие - вполне ритуальные - акции.
В случае антисемитима или антинегрского расизма источник ненависти связан с христианскими (и, шире, библейскими) мифами - миф о богоубийстве в первом случае и о сыновьях хама во втором плюс традиционное христанское представление сатаны негром.
Во втором случае источник ненависти - обычные экономические и, шире, социальные, трения, см. http://wolf-kitses.livejournal.com/158686.html, при капитализме естественным образом раздуваемые националистами "с обоих сторон" для консолидации "своих", дающей конкурентное преимущество перед "неконсолидированными".
А вот укоренение ненависти (или угнетения) в религиозной вере что "местных", что "приезжих" плохо тем, что даёт для неё сверхсанкцию, обеспечивает отличную устойчивость и воспроизводимость, - как минимум до тех пор, пока сохраняется религиозность (жёстко коррелирующая с правыми взглядами,вплоть до самых экстремальных-фашистских). Что бы ни было проявмителем для ксенофобии и следующей из неё ненависти - обычно экономика - религия лучший закрепитель для этой ментальной отравы.
Поэтому исламофобия в Европе пройдёт, как прошла китаефобия в США, а вот антисемитизм "коричневых" и правыъх - нет; также как и антинегрский расизм. Отсюда, кстати, сравнение антисемитизма начала ХХ в. с исламофобией сейчас демагогично или как минимум, спекулятивно.

[conceptualist.livejournal.com]

Гитлер был социалист, и имел экономическую программу не лучше, чем у социал-демократов. Кроме того, в веймарской Германии решающее значение имели парламентские выборы, а не президентские, поэтому проблемы выбора между двумя уродами во втором туре вообще не было, и никто не мешал голосовать за штреземановскую Немецкую народную партию, то есть, либералов.

Далее, если входить в детали, то неоправданная и бессмысленная высылка законно работающих в стране иностранных ученых - это совершенно невинное деяние по сравнению с отнятием гражданских прав у миллионов людей.

Далее, "просто правый электорат", скорее всего, будет сильно заинтересован, как префектура объяснит свои мероприятия и как Саркози прокомментирует действия префектуры. И будет ожидать, что Саркози с громом и молниями уволит префекта, подменившего справедливую и полезную высылку нелегалов самоуправным, бессмысленным и незаконным наездом на иностранных постдоков и докторантов. А ежели такого не произойдет, тогда "просто правый электорат" сильно призадумается.

Наконец, учитывая, что последний социалистический президент Франции Миттеран в свое время вообще был награжден вишистским орденом, а потом пытался это скрыть, невольно предполагаешь, что и у Олланда в шкафу могут быть скелеты покруче, чем у Сарко. Тут, конечно, надо разбираться аккуратно, но подозрительность к политикам, особенно маркированным как французские социалисты, должна быть высокой.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Гитлер был социалист

Вы извините, с этого места не стал читать. Разговор, начинающийся с партийного лозунга, настолько очевидно бессмысленного - не стоит того.

У меня НИЧЕГО не говорится о том, кто был Гитлер, у меня говорится об ЭЛЕКТОРАТЕ. Правые (правее СД) партии ЕДИНОГЛАСНО голосовали за все гитлеровские чрезвычайные законы, включая закон, предоставивший "фюреру германской нации" полномочия издавать декреты, имеющие силу конституционного закона; очевидно, при поддержке подавляющего большинства своего электората. Это есть медицинский факт: СДПГ и КПГ единственные, кто не одобрил антиеврейское законодательсво, бессудные бессрочные заключения людей в мирное время в концлагерь и т.д. Все правые были за. Точка.

Жаль что запись подзамочная

[sanzoku.livejournal.com]

Жаль что запись подзамочная, хотелось бы знать факты, многие из нас (и я в том числе) имеют достаточно возможностей чтобы поднять шум во французской университетской среде. К моему ужасу большая часть подобных историй не становится достоянием общественности даже в профессиональной среде.

В этом и ответ на вопрос про "классический" правый электорат. Впрочем, это касается и левого электората. Про эти истории не знают и их не обсуждают. Обсуждают провокационные заявления министра внутренних дел Геана, возмущаются ими (левые), но большинство совершенно не понимает, что за заявлениями идут практические шаги. Для правых Сарко использует тактику двух следователей: для окучивания ультраправых министра внутренних дел Геана, чтобы успокоить просто правых умного и цивилизованного ширакиста министра иностранных дел Жюпэ.

Показательна в этом плане история "циркуляра Геана". Этот циркуляр был тихо направлен в префектуры в конце мая. Основная идея: не давать иностранным студентам отучившимся во Франции разрешения на работу. Первыми забили тревогу президенты университетов, но поначалу внимания к проблеме не привлекли. Показательно, что во время дебатов на социалистических праймериз осенью НИ ОДИН кандидат не упомянул этот циркуляр, хотя все естественно крыли Сарко по делу и не по делу. В конце концов в декабре университетской публике удалось (путем открытых писем, привлечения известных прессе ученых и т.д.) поднять шум в газетах. Циркуляр отозвали, но это не значит, что вместо него не появился новый (вроде пока что нет, но не уверен). Большинство при этом про всю эту историю не знало ничего.

Конкретным студентам и постдокам у которых возникли подобные проблемы могу посоветовать через научных руководителей и директоров лабораторий пытаться выходить на президентов университетов. Именно конференция президентов французских университетов оказалось наиболее активной в борьбе против циркуляра Геана (на мой взгляд это позор для студенческих союзов, в первую очередь для наиболее влиятельного, близкого к коммунистам студсоюзу UNEF, которые так и не вступились за иностранных товарищей).

Re: Жаль что запись подзамочная

[mbla.livejournal.com]

Очень хотелось бы знать, где и что. Поднять скандал чрезвычайно просто. На самом деле, безусловно никакой электорат этого просто не знает и знать не может. То есть непонятно даже, как этим можно воспользоваться для привлечения кого бы то ни было, если это остаётся неизвестным. А как только становится известным, немедленно возникает скандал. По поводу циркуляра Геана я получала рассылку чуть не раз в две недели - что делается, какие были случаи, куда обращаться, если у кого-то из выпускников проблемы

Re: Жаль что запись подзамочная

[taki-net.livejournal.com]

http://www.maville.com/actu/actudet_-etudiants-ou-doctorants-ils-ne-veulent-pas-partir_fil-2103101_actu.Htm
Это новость старая, префектура еще серию выслала постановлений. Улыбается в очках мой тунисец, на эту заметку ссылку можно дать, если кто-то в комментах может повлиять на ситуацию.

[estland.livejournal.com]

Евреи в Германии у себя дома, а арабы во Франции - нет.

[saint-daemon.livejournal.com]

*напевая "Мой адрес не дом и не улица..."*

Как же вы достали этой риторикой... Конечно, не вы конкретно, а ваши единомышленники.

[taki-net.livejournal.com]

Вы извините, но на этой реплике я завершаю общение с Вами.

[bgmt.livejournal.com]

однако же как, слыша это, хочется, чтобы вы оказались волею судеб кем-нибудь "не у себя дома"...

[saint-daemon.livejournal.com]

Дело не в "законе Годвина" (кстати, спасибо, не знал, а теперь нагуглил) и не в нацистах, а в том, что норот ведётся на популизм и выбирает между злом и злом, наивно полагая, что какое-то из них является "меньшим".
Есть вещи, которые нельзя прощать политикам, иначе они пойдут на следующий, гораздо более опасный шаг. Описанное потакание ксенофобии - одна из таких вещей. Бессмысленное действие, направленное не на результат (для страны), а на накрутку рейтинга за счёт маргиналов (что можно считать результатом только для кандидата лично). И совершенно не важно, что именно педалируется. Например, в Молдавии налегали на государственный язык (украинцам эта риторика должна быть отлично знакома), а получили в итоге бессмысленную войну.

[bgmt.livejournal.com]

Могу только полностью согласиться с sanzoku и пожалеть, что запись подзамочная (причин не понимаю, и мне это не нравится). Могу только подтвердить, что если бы информация была им доступна, нужный шум могли бы поднять и он, и многие другие знакомые мне имеющиеся в ЖЖ профессора. Могли бы и захотели бы. И что это бы привело к успеху. Потому что никакая публика об этом не знает ни-че-го. Именно поэтому сравнение с Германией совершенно неправомочно: там суть в том, что знали и соглашались. Тут - нет, не знают, и в этом существенно виноваты и те, с кем это происходит.
Публика перегружена информацией. Она её не ищет, на это просто нет сил. Дело заинтересованных (в любом смысле) - заинтересовать других. Как когда-то Наталье Щаранской удалось заинтересовать людей на западе судьбой своего мужа и вытащить его из тюрьмы и из Союза; как удалось сколько-то лет назад пересмотреть во Франции дело Outreau; как удалось вернуть во Францию бессмысленно высланную девушку с марокканским гражданством, вся жизнь которой прошла во Франции; но только там удалось, где кто-то что-то об этом говорит, и не по-русски в русском ЖЖ. Люди вполне готовы поддерживать добрые дела и препятствовать злым, но всё же для этого надо бы про ситуацию хотя бы знать.

Кстати, в одном пункте я не стопроцентно согласен с sanzoku. Я уже слышал от него это же живьём, но тогда мне не пришло в голову возражение. Да, против циркуляра Guéant боролись (и пока что победили) только президенты университетов, а студенческие организации - нет. Его возмущает как бы безразличие нынешних студентов. Но дело в том, что просто по пониманию ситуации для президента университета или профессора наличие циркуляра является проекцией будущего, и бороться надо немедленно, а для студента нет ситуации, пока нет реально не получившего возможности остаться после диплома знакомого-иностранца. Циркуляр для него - пустое сотрясение воздуха, вроде как тот запрет на ввод собак в метро, который долгие годы висел на станциях и никем не соблюдался. Каждый действует в меру своего видения ситуации, и дело видящих лучше - убедить видящих хуже.

Короче: нет, нет сравнения с предгитлеровскими временами, и вовсе не по годвиновским или любым другим запретам.

[taki-net.livejournal.com]

http://www.maville.com/actu/actudet_-etudiants-ou-doctorants-ils-ne-veulent-pas-partir_fil-2103101_actu.Htm
Это новость старая, префектура еще серию выслала постановлений. Улыбается в очках мой тунисец, на эту заметку ссылку можно дать, если кто-то в комментах может повлиять на ситуацию.

[quichenotte.livejournal.com]

Как для кого: я раньше голосовала за Ширака. Но такое скотское обращение с людьми, которым отличаются Саркози, Бессон и Геант, окончательно передвинуло меня влево. Никакие сносные экономические программы не убедят меня голосовать за правых в этом году. Тем более, что, правые или левые, они всё равно будут вынуждены вести примерно одинаковую экономическую политику -- сокращать дефициты и платить долги.

[geish-a.livejournal.com]

Чисто формально одно отличие?
Могу. Такое же, как между хамством в американском посольстве обращающимся туда россиянам и хамством в российском посольстве обращающимся туда россиянам.
Хамство это хамство, конечно, "но есть нюансы".

[lizardaous.livejournal.com]

Хуясе, простите. Надо вчитаться в пришедшие письма :)

[lizardaous.livejournal.com]

Ну а мне бойфренд - профессор биологии рассказал, что у его коллеги были проблемы с родственниками некоторых студентов-мусульман (дело во Франции). Конкретно - завалились на кафедру "братки" и в грубой форме попросили не рассказывать теорию Дарвина, потому что человека создал Аллах. Разбирались в суде.

[taki-net.livejournal.com]

Какое отношение эта история (вполне по-своему интересная) имеет к моему постингу?

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

У нас тут в другую сторону пока хвастаются:
http://www.csmonitor.com/USA/2012/0307/Allowed-to-stay-Miami-student-becomes-face-of-Obama-immigration-policy
The Obama administration has given a reprieve to a high-achieving Florida high school student, Daniela Pelaez, a Colombian national who faced deportation before graduating as valedictorian of North Miami High School.
<...>
The administration's decision Tuesday to defer a deportation order, which had been issued by a federal judge Feb. 27, is likely to make Daniela the poster child for Obama's tweaked immigration policy that pursues "criminal aliens" first and deemphasizes deportation for otherwise law-abiding illegal immigrants who are children or seniors, or who have strong family ties to the US.

Щас "либертарианцы" и "защитники прав человека" заорут, зуб даю. Она же законы нарушала (тм).

Сам бы я, впрочем, бы смотрел не на показательные выступления, а - стало ли в целом трудовому эмигрантскому человеку легче при этой администрации. А оно похоже, что нет: "The percentages of people being deported for criminal reasons have decreased, they note, while deportations for those with simple immigration violations have inched up in recent months."

[arusinov.livejournal.com]

Мда... я думаю. что Вы просто безудержно идеализируете этих самых обычных-не-крайних правых избирателей Франции.
Я очень подозреваю, что они весьма склонны к ксенофобии, и en masse, с неприязнью и подозрительностью относятся к чужакам вообще, а к арабам особенно.
Кстати, вот любопытный материал (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4199021,00.html) насчёт нападок на халальный и кошерный забой скота со стороны премьер-министра Фийона

[taki-net.livejournal.com]

Где-то так, да.