![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Может, хватит уже "с одной стороны, с другой стороны"
Типа "и сажать НАДОЛГО не надо, и Православных защитить".
Стыда у вас нет, вот что: затевать все эти разговоры, что не так с протестом Pussy Riot и как надо "защищать приватное пространство", пока люди в тюрьме, и пока совершенно безнаказанно свихнувшиеся клерикалы призывают к убийствам и погромам.
При всей омерзительности некоторых проявлений воинствующего антиклерикализма (и безвкусности антиклерикализма "художественного") - они никогда не докатывались до призывов к убийствам - и однако, государство неуклонно кидалась на защиту "Святыни" (пардон, "оскорбленной религиозной группы").
Да, я считаю, что новый консенсус между религиозными и нерелигиозными людьми доброй воли необходим, старый, образца 1991 года - безнадежно устарел. Но говорить об этом мы будем после того, как узники совести будут на свободе - и только с теми, кто сейчас выступает за их свободу безо всяких оговорок - нравятся они вам или нет.
Извините, если кого обидел.
Стыда у вас нет, вот что: затевать все эти разговоры, что не так с протестом Pussy Riot и как надо "защищать приватное пространство", пока люди в тюрьме, и пока совершенно безнаказанно свихнувшиеся клерикалы призывают к убийствам и погромам.
При всей омерзительности некоторых проявлений воинствующего антиклерикализма (и безвкусности антиклерикализма "художественного") - они никогда не докатывались до призывов к убийствам - и однако, государство неуклонно кидалась на защиту "Святыни" (пардон, "оскорбленной религиозной группы").
Да, я считаю, что новый консенсус между религиозными и нерелигиозными людьми доброй воли необходим, старый, образца 1991 года - безнадежно устарел. Но говорить об этом мы будем после того, как узники совести будут на свободе - и только с теми, кто сейчас выступает за их свободу безо всяких оговорок - нравятся они вам или нет.
Извините, если кого обидел.
no subject
no subject
no subject
В случае подобной акции в месте отправления культа реальные обвинения могут быть только в хулиганстве, незаконном проникновении и некоторых других проступках и преступлениях, прямо предусмотренных законом. Оскорбление чувства верующих в этот список не входит по причинам, указанным выше. Это, кстати, мнение квалифицированного американского юриста, которой я задал прямой вопрос.
no subject
+++В случае подобной акции в месте отправления культа реальные обвинения могут быть только в хулиганстве+++ Не просто в хулиганстве, а именно в хулиганстве, которое мешает верующим, оскорбляет их и т.д. В то же время, с точки зрения обычного человека это могут быть совершенно обычные действия.
Не буду спорить с юристом, но если, например, человек принципиально громко разговаривает в библиотеке - ваш юрист считает это нарушением порядка, за которое нарушителя могут вывести из библиотеки или даже (при некоторых обстоятельствах) оштрафовать?
no subject
A person is guilty of disorderly conduct when:
(1) The person intentionally causes public inconvenience, annoyance or alarm to any other person, or creates a risk thereof by:
b. Making an unreasonable noise or an offensively coarse utterance, gesture or display, or addressing abusive language to any person present; or
c. Disturbing any lawful assembly or meeting of persons without lawful authority; or
g. Congregating with other persons in a public place while wearing masks, hoods or other garments rendering their faces unrecognizable, for the purpose of and in a manner likely to imminently subject any person to the deprivation of any rights, privileges or immunities secured by the Constitution or laws of the United States of America.
Нет "защиты чувств". Есть "защита прав, гарантированных Конституцией и законами". Право на отправление культа гарантировано конституцией - надеть маску и мешать отправлению культа будет disorderly conduct. Право на курение не гарантировано - надеть маску и бороться с курением не будет disorderly conduct. Право на некурение не гарантировано, но на ненарушение здоровья - да, посему у прав некурящих есть шанс на защиту. Это, на самом деле, азбука.
Далее там еще суровей. § 1304. Hate crimes; class A misdemeanor, class G felony, class F felony, class E felony, class D felony, class C felony, class B felony, class A felony.
(a) Any person who commits, or attempts to commit, any crime as defined by the laws of this State, and who intentionally:
(1) Commits said crime for the purpose of interfering with the victim's free exercise or enjoyment of any right, privilege or immunity protected by the First Amendment to the United States Constitution, or commits said crime because the victim has exercised or enjoyed said rights; or
Из всей конституции выделена первая поправка. И вот за покушение на права, перечисленные в ней - наказание за преступление повышается на ступеньку. Свободное отправление религии туда входит. Вместо шести месяцев - пять лет. Типа.
>Не буду спорить с юристом
Да не говорил он ни с каким юристом. Зуб даю. Чистый гон.
no subject
Здравствуйте. Про "фашистскую" Америку я вам ссылку уже привел. Там можно поплатиться за неуместное политическое выступление в университете (про неуместные политические выступления в церквях ничего сразу не находится, потому как вряд ли кому и в голову придет: застрелят же сразу нахрен и фамилию не спросят). А вот про расслабленную толерантную Англию: http://www.legislation.gov.uk/ukpga/Vict/23-24/32/section/2
Penalty on persons found guilty of making a disturbance in churches, chapels, churchyards, or burial grounds.
Any person who shall be guilty of riotous, violent, or indecent behaviour in England or Ireland in any cathedral church, parish or district church or chapel of the Church of England . . ., or in any chapel of any religious denomination, or in England in any places of religious worship duly certified under the provisions of the Places of Worship Registration Act 1855, whether during the celebration of divine service or at any other time, or in any churchyard or burial ground, or who shall molest, let, disturb, vex, or trouble, or by any other unlawful means disquiet or misuse any preacher duly authorized to preach therein, or any clergyman in holy orders ministering or celebrating any sacrament, or any divine service, rite, or office, in any cathedral, church, or chapel, or in any churchyard or burial ground, shall, on conviction thereof before two justices of the peace, be liable to a penalty of not more than for every such offence, or may, if the justices before whom he shall be convicted think fit, instead of being subjected to any pecuniary penalty, be committed to prison for any time not exceeding two months.
>в противном случае надо сформулировать также симметричное "оскорбление чувства некурящих".
Вы в самом деле в Америке живете?? http://www.topix.com/forum/city/burbank-ca/TMF834UII768R6SDL
I just got a ticket in Burbank for smoking in the streets. I live in Van Nuys and I swear I didn't know Burbank's stupid smoking laws. Anyways, can someone tell me how much is the fine?
Это 1997 год, поэтому клиент еще удивляется. Далее познавательная дискуссия об уважении чувств некурящих. Штраф, кстати, до 500 баксов.
>Это, кстати, мнение квалифицированного американского юриста, которой я задал прямой вопрос.
А можно ссылочку на: 1) квалификацию юриста, 2) заданный прямой вопрос, 3) полученный прямой ответ. Спасибо.
no subject
а) спорящий меняет на ходу предмет спора.
б) спорящий требует, чтобы с ним начинали спор с самого начала, когда он уже идет давно.
Речь идет об оскорблении верующих или кощунстве. Такого закона в США нет, насколько я понимаю, ни в одном штате. Не совсем понимаю, причем здесь Англия, можно еще Пакистан привести в пример. И не потому, что Америка сияющий образец, а просто потому, что в этом смысле здешнее устройство кажется мне разумным. А в Англии, извините за ликбез, церковь от государства не отделена. За курение вас оштрафовали потому, что вы нарушили закон о запрете на курение, а не о кощунстве, ни в какое противоречие с первой поправкой он не входит.
Юрист - преподаватель law school достаточно известного крупного университета. Допрашивать вы меня не будете, я вам ничего не должен, не говоря уже о том, что спорю обычно с людьми, которые не подозревают меня в прямой лжи или глупости.
no subject
А? Вот Ваша вторая реплика, целиком.
>Вот спляши они в холле Газпрома - многих бы взволновало? Еще бы аплодировали. Но ведь с точки зрения светского государства это должно быть одинаково.
Я всего лишь разъянил Вам разницу: а) не есть одинаково, б) по какой схеме не одинаково - на примере законодательств двух образцовых светских государств.
>Речь идет об оскорблении верующих или кощунстве.
Ну дык. В холле Газпрома кощунствовать - не есть уголовное преступление, ибо статьи такой нет. Оскорблять же верующих и кощунствовать в том месте где эти верующие собрались, чтоб осуществить свое конституционное право на свободу отправления религиозного культа - есть уголовное преступление. Статьи УК светских государств я Вам привел.
>А в Англии, извините за ликбез, церковь от государства не отделена.
И Вы еще удивляетесь, что я прошу у Вас точные ссылочки и формулировки. Я привел постом выше - печатными буквами - точную, не в пересказе, формулировку английского закона. Тем не менее, слова "in any chapel of any religious denomination, or <...> in any places of religious worship duly certified" - мимо Вашего внимания проскочили.
Для признания Англии светским государством этого безразличия в законе по поводу чья религиозная свобода защищена - достаточно. А вот отделена ли в Англии Англиканская церковь от государства или нет - это, как раз, несущественно. Этак Вы ее еще и демократией Англию велите не называть.
>Допрашивать вы меня не будете
То есть, не будет ссылочки? (тм).
>я вам ничего не должен
Я тем более не обязан предполагать, что Вы задали точный вопрос и точно пересказали ответ, не правда ли? Хомо сапиенс склонен работать испорченным телефоном, и никакой обиды или подозрения желание увидеть первоисточник не несет. Чтобы точно пересказывать услышанное - надо профессионально тренироваться. Не проще ли ссылку дать? Я обычно даю.
>спорю обычно с людьми, которые не подозревают меня в прямой лжи или глупости.
Это немножко странно, ибо встретились мы с Вами первый раз, когда Вы, именно Вы, настойчиво (и совершенно справедливо, на мой взгляд) требовали у Анхар ссылки на первоисточник. Раз пять подряд. (Могу дать ссылочку, хе). То есть - важность и неоскорбительность просьбы понимаете. А чего ж тогда?
>Юрист - преподаватель law school достаточно известного крупного университета.
Не только юристу, не только преподавателю law school, но и простому беспартийному американцу (тм) было невозможно не заметить дело Phoebe Prince. Шум стоял аж целую неделю. Ее одноклассница, Flannery Mullins, оскорбила чувства Phoebe, назвав ту (многократно) ирландской шлюхой. Прокурор обвинил, и суд признал Flannery виновной. В нарушении гарантированного конституцией Массачусетса права Phoebe на образование. Именно потому что оскорбления происходили в школе. А не в холле Газпрома. Даю ссылку, хоть Вы и не заслужили: http://newsfeed.time.com/2011/05/05/teens-who-admitted-to-bullying-phoebe-prince-sentenced/
Школа - право на образование, церковь - право на отправление культа. Причем гарантированное первой поправкой, то бишь наказывается на ступень сильнее. И посему, наверное, в гугле местных пусси райот и не находится. Что, на мой взгляд, подтверждает необходимость именно сурового наказания. А то вон что происходит. Нет?
no subject
Эту
фигнюочевидно неверное утверждение я подробно разобрал на примере структуры конкретного закона штата Делавар. http://taki-net.livejournal.com/1282707.html?thread=27567251#t27567251а) препятствование свободному отправлению религии входит в комплект обвинений, ибо право на свободное отправление религии отражено в Конституции США;
б) право на свободное отправление религии отражено не просто в Конституции США, а конкретно в первой поправке к оной, посему наказание за препятствование - повышается на ступень;
в) право на курение не зафиксировано ни в Конституции США, ни в законах штата Делавар, посему препятствование оному не является триггером статьи 1303 "Disorderly Conduct" в штате Делавар. Можно даже маску надеть для препятствования. Сама по себе маска не будет триггером кутузки. (Маска при намерении устроить бардак в церкви - будет, даже если остановят на входе, и сам по себе бардак не случится).
Не бином Ньютона. Структура доступна даже "необразованному программисту" (тм).
no subject
Небольшая reality check:
http://www.huffingtonpost.com/2011/09/23/irvine-11-guilty_n_978408.html
SANTA ANA, Calif. (AP) -- A California jury found 10 Muslim students guilty Friday of disrupting the Israeli ambassador's university speech about U.S.-Israel relations, a case that stoked a debate about free speech.
The jury also convicted the students of conspiring to disrupt Ambassador Michael Oren's speech in February 2010 at the University of California, Irvine. They were charged with misdemeanor counts after standing up, one by one, and shouting prepared statements such as "propagating murder is not an expression of free speech."
The students will return back to court Friday in Orange County where they could be sentenced.
Виноваты в политическом выступлении в университете, заметим, а не в синагоге. За синагогу им бы, пожалуй, еще и hate crime навесили. Из университета их, кстати, исключили на год до всякого суда.
no subject
no subject
Я напоминаю Вашу конструкцию, с коей я не согласен: "оскорбление чувства верующих" не может входить в комплект обвинений, в противном случае надо сформулировать также симметричное "оскорбление чувства некурящих" <...> И никакой закон об "оскорблении чувства верующих" здесь принят быть не может, он будет прямо противоречить первой поправке к конституции.
Оскорбление чувств пришедших послушать израильского посла в специально отведенное место - наказывается и наказано. Хотя наказание и прямо противоречит первой поправке к конституции. Казалось бы. ПО ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЛОГИКЕ должно наказываться и окорбление чувств верующих, пришедших поверовать в специально отведенное для этого место. И первая поправка точно так же никак не будет этому мешать. Или я что-то не понял в Вашей логике и она вовсе не требует симметрии во всем.