taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-04-20 11:08 pm

Edictum: про два "стихотворения" и Немецкий контекст

Впрочем, я хорошо понимаю старика Грасса.
Я понимаю как «происхождение» может гореть клеймом на лбу, как оно может покрывать позором.

Александр Городницкий написал стихотворение:

Людские жизни больше цента
Уже не будут стоить впредь,
Когда на месте трейдинг-центра
Построят новую мечеть,

В Манхеттене, на скорбном месте.
Дрожи, американский враг!
Удачней не придумать мести
За Пакистан и за Ирак.
Уже поставлены такие,
В неверных вызывая страх,
В Стамбуле, где была София,
В Кордове и других местах.
По всей Земле они упрямо
Поднимутся когда-нибудь,
Неистребимого ислама,
Победный обозначив путь.
На Сене, вместо Нотр-Дама,
На Эльбе, Темзе и Неве,
На месте взорванного храма
Христа-Спасителя в Москве.

И я про себя подумала, а почему, собственно, мне стыдно? Что это за странное чувство? Какой-то старый мудак написал фашистское стихотворение, подумаешь, большое дело. Я-то здесь при чём? Сколько ещё фашистских стихотворений предстоит написать старым и молодым мудакам…

Чтобы понять, при чём здесь я, надо прежде пояснить кто я и кто Городницкий. Мы с ним «свои». Он принадлежит к городской советской технической интеллигенции круга моих родителей. Городницкий – это даже не просто русский, Городницкий – это узкоспециальный русский, который с самого моего рождения хрюкал где-то совсем рядом, в тёплом родном хлеву. Все эти пробитые шинели и ёбаные атланты – они стояли плотной стеной у моей колыбели. Да, эстетически они давно мне чужды, а интеллектуально малы (не по росту), и здесь можно было бы, казалось бы, вопрос закрыть.

Но проблема в другом.
Проблема в том, что на каком-то уровне, такой «свой» ещё очень долго продолжает вызывать рефлекторное чувство безопасности и доверия. И вот именно за это невыносимо стыдно. Потому что это предательство тех, кого он выключает из рода человеческого; и ты вдруг чувствуешь, как на лбу загорается ужасное клеймо сообщника.

Но – со временем всё меньше и меньше, к счастью. Потому что становится всё более понятно, насколько же лишним был тот «тёплый родной хлев» как таковой, ведь мы же люди - не скоты. И я, пожалуй, уже могу сказать:

я не знаю кто такой александр городницкий

Вот и Гюнтер Грасс тоже должен справиться.

Кстати, я пообещала сказать, в чём тут по моему мнению немецкий контекст, а раз обещала, то уж скажу.

Немецкий – печальный – контекст тут только в том, что Гюнтер Грасс не просто не-антисемит, ох. Гюнтер Грасс, увы, - истероидный не-антисемит. Это означает, что он, грубо говоря, пробуждается в холодном поту с мыслью, не превратился ли за ночь в антисемита. А это плохо, очень плохо.

С человеком уровня Грасса это может происходить лишь по одной причине: он, вероятно, не полностью разорвал с биологизацией и фатализацией этноса. Поэтому, именно поэтому, ему так трудно во весь голос сказать о том, что Израиль – колониальный и насквозь милитаристский проект, не побрезговавший ввести и практиковать расистские законы и вобравший в себя худшие черты европейского колониализма.

Как он может громко и без страха об этом сказать, если его «немецкое происхождение отмечено неизгладимой печатью позора»? Ведь если «немецкое» «отмечено», то может быть «отмечено» и «еврейское»! И как тогда быть?
Некий предикат (о котором надо говорить отдельно) объединяет детей, сброшенных в выгребную яму, и мразь-колонизатора, коротко и выразительно бьющего прикладом промеж глаз. Кто виноват? Что делать?

Что делать европейцу вообще – а тем более немцу, - который хочет сказать морально необходимое «нет» - одновременно - антисемитизму и колониализму? Почему он так боится это сделать? Почему пожилой человек с большим культурным багажом вдруг - явно с перепугу и от великого смущения - пишет неуклюжий опус магнум там и тогда, когда материал просится в компактную публицистическую заметку? Почему многолетний политический шантаж Израиля в отношении Европы вообще работает?
А потому что не сброшена диктатура предикатов (мы с Аленом Бадью считаем, что необходимо сбросить диктатуру предикатов).

А главное, – это самое главное – необходим полный разрыв с биологизацией и фатализацией этноса. Издохнут биологизацией и фатализацией – кончится и шантаж; израильские колонизаторы больше не смогут шантажировать Европу; Гюнтер Грасс расслабит мышцы лица и больше никогда не увидит в зеркале потенциального антисемита, так что его просто нечем будет шантажировать.

Но и он сам прежде того должен стать человеком без «тёплого родного хлева», без «происхождения», пылающего клеймом позора.То, чем флагелланты 60-х гг. в Германии спасли свою душу, сегодня – губит. Воздух разноцветной и приветливой Германии должен стать ещё чище - вот как я резюмировала бы «немецкий контекст» всей этой истории.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 08:58 pm (UTC)(link)
Я совершенно не вижу, где я допустила эту логическую ошибку. Конечно, я плохо отношусь к некоторым аргументам в защиту существования Израиля, например, аргументам типа "про это в Торе написано". Но само существование Израиля безусловно связано с наличием еврейского этноса и факту, что он подвергался преследованиям на протяжении многих веков. Если этот аргумент отбросить, совершенно непонятно, почему бы гражданам теперешнего Израиля не слиться в едином порыве с арабами под управлением Аббаса или Хамаса.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-22 09:20 pm (UTC)(link)
+++ Если этот аргумент отбросить, совершенно непонятно, почему бы гражданам теперешнего Израиля не слиться в едином порыве с арабами под управлением Аббаса или Хамаса.

Например, потому, что им от этого будет хуже объективно и субъективно они этого не хотят, а их большинство в демократическом электорате. (я правильно понимаю, что мы выехали на вопрос о еврейском характере государства?)

Как по мне, еврейский характер Израиля ничем не отличается от французского характера Франции или болгарского характера Болгарии - он есть ВЫБОР его народа. СЛЕДСТВИЕ, а не ПРИЧИНА.

Т.е. исторически те, кто поддержал Израиль в 1948-м - имели в виду Холокост, и тут были правы, но исторические основания государства и юридические - это разные вещи. Сегодня достаточно, что Израиль - это страна, в которой живут евреи (в большинстве). Этого более чем достаточно для гарантии еврейского характера государства, дополнительные декларации не только не укрепляют, а крайне ослабляют эту легитимность.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-22 09:41 pm (UTC)(link)
Боюсь, что этого недостаточно, и, конечно, мы именно на этот вопрос и выехали. Разница между Израилем и Францией в том, что французское большинство во Франции сложилось исторически, а еврейское большинство в Израиле - целенаправленно, потому что Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям. Поэтому довольно естественно, что процесс замещения еврейского большинства арабским, который в других странах и с другими этносами мог бы произойти, и много раз происходил в истории, естественным путем, Израилем рассматривается как недопустимый (конечно, есть хорошие и плохие способы с этим процессом бороться). Так что от исторических оснований тут трудно просто так абстрагироваться.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-22 10:18 pm (UTC)(link)
Начну с конца.

+++ Поэтому довольно естественно, что процесс замещения еврейского большинства арабским, который в других странах и с другими этносами мог бы произойти, и много раз происходил в истории, естественным путем

Я считаю эту угрозу мифологической. Нет, не произойдет, если в дополнение к "демографическому соревнованию" будет запущен механизм, который гарантирует французский характер Франции, немецкий Германии и т.д - ассимиляция нацменьшинств. Лидеры Израиля сознательно, на законодательном уровне избегают ассимиляции - и вот этот факт является и пережитком расизма, и крайне опасным именно для будущего Израиля.

Понимаете? Сначала в угоду расистской (выдаваемой за религиозную) трактовкой нации происходит отказ от ассимиляции, отталкивание всех тяготеющих к израильскому отечеству элементов (от арабов до "расово неполноценных" олим - последнее есть мощный источник реэмиграции и этих людей и их еврейских супругов и родственников), а потом, СВОИМИ РУКАМИ создав демографическую угрозу, придумывают сомнительные с моральной и правовой стороны средства борьбы с этим.

+++ Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям.

А вот этот разговор стоит отложить, основательно подготовившись. Я согласен, что таков был мотив части основателей государства и их внешних друзей, но так ли это сегодня? Но тут я хотел бы взять паузу - по этой теме. Если позволите.


+++ потому что Израиль имеет еще и роль убежища для евреев всего мира в случае, если они подвергаются преследованиям.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-23 04:05 am (UTC)(link)
Политика Израиля в демографическом вопросе оставляет желать лучшего (чего стоит одно отсутствие светского брака). Но ассимиляция арабского меньшинства мне представляется сомнительной - не только из-за взаимной неприязни, но и потому, что арабы не иммигранты, как во Франции или Германии, а жили там раньше и продолжают жить достаточно обособленно крупными общинами. В качестве аналогии можно привести испаноязычных жителей США - более образованные их слои ассимилируются достаточно быстро, но в целом община достаточно велика, чтоб спокойно вариться в собственном соку, а на юге страны, где они жили еще когда это была Мексика, плюс имеется постоянный приток свежих иммигрантов, вообще ни о каком растворении испаноязычных в англосаксонской среде речи нет в ближайшие десятилетия. Американская нация, конечно, вообще устроена по-другому, и мне это нравится, но я не призываю все другие нации перейти на такой принцип.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-23 05:12 am (UTC)(link)
ну и, кстати, я, наверно, ерунду написала насчет замещения естественным путем - это все же обычно либо очень длительный процесс, либо довольно кровавый.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-23 06:43 am (UTC)(link)
Я бы еще заметил, что сформулированная Вами задача (Израиль как место спасения евреев на случай...) - СОВСЕМ не та, какая имелась в виду отцами-основателями. Они-то считали, что произойдет почти полное переселение ВСЕХ евреев в Эрец-Исраэл, что автоматически закрывало демографическую проблему в Палестине. Поэтому они могли свободно и честно, как Жаботинский, планировать для арабского нацменьшинства равный, а то и привилегированный статус.

Идея же "государства про запас" неминуемо порождает странную ситуацию, когда права СЕГОДНЯШНИХ граждан-неевреев (и "недограждан" - жителей Западного берега, земля который В БУДУЩЕМ может понадобится, когда новый Холокост пригонит в Палестину еврейских беженцев) ущемляются ради воображаемого события в будущем, события, которое, вполне вероятно, не произойдет.

Вот смотрите: сегодня есть поселенцы, большинство из которых на словах (а многие и реально) убеждены, что землю, на которой сейчас живут другие люди, отдал им Бог, и которые год за годом, пользуясь тем, что на их стороне правительство (которое они выбрали, а местные арабы - нет) занимают земли, источники воды (в зоне А - 70 процентов Зап. берега - Израиль контролирует всю воду), лишает арабов доступа к их полям с помощью армейских кордонов и высокотехнологичных стен...

Я знаю, да Вы и говорили, что Вы не разделяете их мотивов, причм независимо от того, действительно ли они верят в свое Божественное Право, или прикрывают этими разговорами заурядный меркантильный интерес. Но - Вы говорите, что опыт Холокоста, память и моральный итог - дают основания считать, что эта земля МОЖЕТ понадобиться...

Воля Ваша. я вижу тут тяжелую моральную проблему - нам предлагается терпеть и одобрять явно нечестные и несправедливые действия (да еещ против немногих в этом мире людей - палестинцев - которые к Холокосту никаким боком не причастны) ради - третий раз повторю - маловероятной возможности в будущем.

Так вот, мне кажется, что эта проблема - не бином Ньютона.

Новый Холокост - при том, что подавляющее большинство евреев диаспоры живет в США - почти невероятен, во-первых, и Израиль от него не поможет, а станет ловушкой, во-вторых. Просто представьте себе, что в 1940 году все евреи живу в Палестине. А потом туда доходят вермахт и СС - в реальности ои не дошли чуть-чуть. А у Гитлера не было атомной бомбы - у гитлеров 21 века она будет.

То есть - мне кажется, мы можем не оглядываться на "спасательный круг". Израиль будет и должен оставаться местом, куда сможет переселиться любой еврей, которого влекут туда религиозные или национальные мотивы - но это никогда не станет массовым явлением. А значит, нет нужды насиловать свою совесть согласием с тем, "как мы обычно не поступаем у себя в Америке" (и любой другой цивилизованной стране).

При этом, КОНЕЧНО, у Израиля есть громадная и важная повестка БЕЗОПАСНОСТИ, просто надо четко разделять ее с религиозными и меркантильными исканиями. Если для обороны Израиля нужны военные базы в Хевроне - они должны там быть, но ИМЕННО военные базы, а не полицейские органы, стоящие притом на стороне гражданских поселенцев против местного населения.

"А как быть с тем, что евреи чстно купили дома в Хевроне - бросить их на произвол судьбы?" Ответ достаточно прост - и он такой же, какой дадут в Госдепартаменте американцу, купившему дом или фабрику в Сомали и требующему теперь, чтобы Армия США силой поддержала его покой и безопасность - в Сомали.

Честно говоря, я не вижу тут никакой проблемы. А если Вы видите, давайте без обид их попробуем описать, можно не спеша.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-23 03:12 pm (UTC)(link)
"Но - Вы говорите, что опыт Холокоста, память и моральный итог - дают основания считать, что эта земля МОЖЕТ понадобиться... " - нет, я не говорю ничего такого, откуда у Вас такая идея? Я говорю, что это застaвляет сохранить еврейский характер Израиля. Мне кажется, Вы спорите с неким обобщенным образом про-израильского еврея. Я лично считаю, что поселения - это огромная ошибка, и именно что для безопасности нужны только военные базы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-23 03:56 pm (UTC)(link)
Значит, я Вас неправильно понял. Я мог бы поискать место, которое меня навело, но не надо.

ОК, так Вы согласны со всей формулировкой, развернутой, не только про базы - четко отделить безопасность и все остальное?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2012-04-23 04:20 pm (UTC)(link)
Я согласна со всей формулировкой (почти - в условиях партизанской войны военные базы без полицейских мер никак не помогут, но гражданским лицам в этом участвовать ни к чему). Но это теоретически. Практически всем понятно, что история с Газой на неопределенное время закрыла возможность демонтажа поселений на Западном берегу.

О чем мы вообще тут беседуем, если вернуться к исходной теме? Мы вроде бы явно согласны, что множество критиков политики Израиля и множество антисемитов плюс людей принципиально анти-израильских взглядов - не совпадают, но пересекаются. Копья ломаются, как обычно, вокруг определении границ этого пересечения. Вряд ли тут возможны формальные критерии, как и в любом вопросе об оскорбительности того или иного высказывания.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-04-23 06:00 am (UTC)(link)
Мнение, что Израиль, изменив законодательство сколько-угодно прогрессивным образом, сможет ассимилировать арабское меньшинство настолько наивно, что его даже обсуждать странно...
p.s.
Законодательство действительно проблемно, а практики и тем более, но вот к вопросу не/возможности ассимиляции арабского меньшинства всё это отношения не имеет.
Я недавно написал несколько строк (http://arusinov.livejournal.com/189077.html) на смежную тему,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-23 06:58 am (UTC)(link)
Обязательно посмотрю, но Вашего скепсиса не понинмаю. Зависит от того, что понимать под словом "ассимиляция". Если до гиюра включительно, то согласен - не получится.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-04-23 07:36 am (UTC)(link)

-- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, -- сказал Шалтай презрительно.
-- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, -- сказала Алиса.


Я не знаю, что именно Вы понимаете под "ассимиляцией". Но при определениях более-менее общепринятых - ассимиляция является малореальным процесссом.

Предположим кастильцы готовы (или даже очень хотят - такие исторические эпизоды были) ассимилировать каталонцев. Готовы ли каталонцы ассимилироваться?
В общем у нас то же, только во много раз разче. Израильские евреи - одна нация, со своей культурой, языком и гм... мифологией. А израильские арабы - другая, тоже со своей культурой, языком и мифологией.
Даже, если завтра отношения станут почти идеальными (а внешне их не-ассимиляция будет заключаться в основном в незабывании национального языка, хотя в семьях вроде бы больше говорят по испански, и болении за "Барсу" против Реала из Мадрида и команды местных барселонских испанцев Эспаньол:)) арабы останутся именно национальным меньшинством и в израильскую-еврейскую нацию не ассимилируются в любом воображаемом будущем... Да более того, что там каталонцы... у нас есть свои примеры: у израильских евреев хорошие отношения с израильскими друзами и просто отличные с израильскими черкесами... Но и они совершенно не ассимилированы, и не потому что евреи за или против этого.
Через сколько-то поколений могла бы возникнуть некая общность вроде "испанцы", а могла бы и не возникнуть (де факто, этого по сути не произошло в Бельгии, да и общность самоидентификации каталонцев с кастильцами всё ещё проблемна... не говоря уже о басках).
Edited 2012-04-23 07:36 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2012-04-23 08:25 am (UTC)(link)
Я имею в виду - общую гражданскую лояльность, реальность (пусть малочисленность) межобщинных браков (так, чтобы при этом общество и государство вставали на сторону супругов, а не недовольных общин) и... да пожалуй это все.

По мне, это все в Израиле ("узком") достижимо достаточно просто. Но да, надо закрывать отдельную арабскую школу (и датишную, конечно), добиваться, чтобы во вреся сирены вставали хотя бы учителя, ученики и госслужащие - и наоборот, чтобы глава о Накбе (с примечаинем, что тут изложена версия одной стороны, а другую версию см. на стр. такой-то) была в общем школьном учебнике. Есть над чем работать, но все шаги известны. Конечно, не у всех нацменьшинство имеет 100 млн. сородичей за границей, с другой - жизненный уровень тоже не у всех настолько выше, чем у соседей.

[identity profile] arusinov.livejournal.com 2012-04-23 11:32 am (UTC)(link)
Ну во-первых, как я и сказал - Вы даёте словам собственные значения. Бо`льшая часть описанного никак не связана с ассимиляцией.
Но проблема не в терминологии.
Каждый из описанных Вами пунктов проблемный по своему.

Самый простой, разумеется, смешанные браки. Тут существует три аспекта: законодательный, политический, бытовой. В смысле закона - осколки миллетной система (скорейшее уничтожение которых я вообще считаю главной задачей) затрудняют такие браки - но по иронии судьбы гораздо меньше чем мой брак с моей женой (который никто в здравом уме не назовёт межобщинным), поскольку в реальности как правило речь идёт о переходе невесты в ислам и заключение брака по правилам соответствующего миллета. Политический аспект в Израиле действительно включает относительную легитимность концепции "вредоносности" таких браков, что приводит к тому, что она высказывается политиками, не относящимися к ультро-правом флангу. С этим действительно можно реально бороться. Что же касается "общества, встающего на сторону супругов, а не недовольных общин"... дело то в том, что в арабском секторе и в религиозном еврейском секторе общество почти всегда равно общине... Так что я не представляю какое изменение законов, и даже мироощущения могло бы привести к такой поддержке.

Когда речь заходит об общей гражданской лояльности - всё уже сложнее, поскольку существует необходимость выработки некого консенсуса. Вот например, "накба". Можно ожидать от израильских школ в еврейском секторе более подробноого освещения того, что "мы делали плохо" (информация об этом в учебниках наличествует - хотя, по виидимому, и в недостаточной степени) . Но невозможно ожидать, что события создания государства будут описаны как катастрофа. Это так не работает. Даже сегодня, "нарратив", преподаваемый в школах США, включает первых поселенцев с "Мэйфлауэр", восхищение отцами-основателями американской нации и т.д. и т.п. Разумеется, несправедливости в отношении индейцев сегодня включены во все учебники - но и сейчас как некий побочный сюжет, невозможно даже теперь представить себе, что в учебнике высадка с "Мэйфлауэр" будет изображена как "катастрофа".

Но самое главное - это, конечно, вопрос образования. И дело даже не в нарративах и дискурсах. Как по-Вашему арабское население в реальности отреагирует на попытку "закрывать отдельную арабскую школу"? Я думаю это самый надёжный способ вызвать восстание. И даже попытка закрыть ультро-ортодоксальные учебные заведения в реальном мире, а не в фантазиях (для меня, например, очень приятных, я считаю обучение детей в духе средневекового мракобесия - абсолютным злом) совершенно нереальна.