![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вопрос фанатам вархистори
Тихоокеанский театр Второй Мировой войны (т.е., собственно, войну между США и Японской империей) принято считать иллюстрацией к теме "столкновение Искусства (военного) и Технологии (уничтожения противника)".
Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.
Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".
Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).
Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).
Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.
Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?
Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.
Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.
Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).
Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.
Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.
Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?
Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.
Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".
Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).
Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).
Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.
Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?
Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.
Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.
Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).
Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.
Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.
Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?
no subject
Про них я и говорил, сравнивая их со штурмом.
>Для сравнения, посмотрите от чего сдался Порт-Артур - от штурма или от бомбардировок?
И от того, и от другого вообще-то.
>Ресурсы у Японии были, но несравнимо меньше американских. Их неплохое использование позволило растянуть войну на срок, совершенно нереальный для такой разницы в этих самых ресурсах.
Американцы занимались отнюдь не только японцами. И откуда мысль про нереальность ?
>Вам осталось это только доказать.
Планы противника предусматривали лишь полугодовое сопротивление в условиях отсутствия снабжения. Боевые действия малой интенсивности дали бы тот же результат - неизбежную капитуляцию противника по израсходованию им средств к продолжению сопротивления.
>Угу. Которой не было, несмотря на её необходимость и достаточность выделенных для этого ресурсов.
Достаточных ресурсов не было, как и необходимости (WPO поэтому и не подразумевал оборону побережья).
>Итак, что там на счёт сравнения в искусстве и технологии?
Американцы безусловно лидируют. Без всякого снабжения, смехотворными силами, они добиваются реализации своих планов, даже не смотря на очевидную стратегическую бесперспективность данных действий.
>Разведка.
У японцев ее не было в сколь бы то ни было серьезном виде.
>Правильно. Сил, а не наличия единиц оперативного уровня.
Наличие единиц оперативного уровня и есть наличие сил. Можно иметь множество людей, но не иметь силы, можно иметь мало оперативных единиц, но быть очень сильным.
>Ваш подход здесь - формализм, такой же как если бы я ограничился упоминанием численности и наотрез отказался обсуждать структуру.
Как я уже сказал - численность приводить - подход нормальный для войн каменного века (да и то...). Ничего, кроме невежества использующего подобный подход, не показывающий.
>"Каждый мнит себя стратегом..."
Со стороны виднее обычно. Я же не утверждаю, что смог бы добиться лучшего результата приняв личное участие.
>Я не настолько убеждён что японцы могли справиться лучше при данных ресурсах и технологиях.
В таком случае они и не продемонстрировали никакого исскуства. Просто дождались, пока противник не закончит выполнение своего плана.
no subject
>
> И от того, и от другого вообще-то.
Вообще-то после штурмов боевой дух защитников только подскакивал.
А вот бомбардировка свои плоды принесла - крепость сдалась, отнюдь не в результате штурма.
> Американцы занимались отнюдь не только японцами. И откуда мысль про нереальность ?
Да даже если бы американцы лишь 10-ю часть ресурсов с 30-го по 45-й выделяли на Японию, в сравнении с европейским театром - всё равно у Японии было бы много меньше. Экономически параметры просто несравнимы.
А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.
> Боевые действия малой интенсивности дали бы тот же результат -
> неизбежную капитуляцию противника по израсходованию им средств к продолжению сопротивления.
Нет. Чем меньше интенсивность боевых действий, тем медленней расходуются средства, помимо продовольствия. А они не от голода сдались - просто моральных сил не хватило.
Как раз 6 месяцев по планам они должны были держаться при самой высокой интенсивности боевых действия, какую командование могло ждать от японцев.
> Достаточных ресурсов не было, как и необходимости (WPO поэтому и не
> подразумевал оборону побережья).
В таком случае там нечего было делать всей это ораве тыловых.
Или - или.
> У японцев ее не было в сколь бы то ни было серьезном виде.
Угу. Пирл-Харбор они наугад атаковали, по глобусу и из умозрительных соображений...
> Наличие единиц оперативного уровня и есть наличие сил.
Формализъм. Несерьёзно.
> Как я уже сказал - численность приводить - подход нормальный для войн
> каменного века (да и то...). Ничего, кроме невежества использующего
> подобный подход, не показывающий.
Как я уже сказал, Ваш структурный формализм - то же самое, только сбоку.
Кончайте этот детский сад, Вы прекрасно понимаете в чём дело.
no subject
Вообще-то только в результате штурмов, японцам удавалось как обеспечивать условия для эффективного обстрела, так и собственно добиться прекращения функционирования П-А как ВМБ.
>Да даже если бы американцы лишь 10-ю часть ресурсов с 30-го по 45-й выделяли на Японию, в сравнении с европейским театром - всё равно у Японии было бы много меньше.
Бессмысленная фраза. Чего у Японии было бы меньше ? Ресурсов ? Вряд ли.
>Экономически параметры просто несравнимы.
Конечно. Милитаризация США была куда слабее. Результаты мобилизации экономики проявились не ранее 43-44.
>А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.
Во второй половине 45-го ?
>Нет. Чем меньше интенсивность боевых действий, тем медленней расходуются средства, помимо продовольствия. А они не от голода сдались - просто моральных сил не хватило.
Они досидели до звонка и сдались. В связи с тем, что никто Филлипины деблокировать не собирался - в дальнейших боях необходимости не было. Сдались бы и при меньшей интенсивности боевых действий. По тем же самым причинам.
>Как раз 6 месяцев по планам они должны были держаться при самой высокой интенсивности боевых действия, какую командование могло ждать от японцев.
Никаких других сроков в плане нет.
>В таком случае там нечего было делать всей это ораве тыловых.
Или - или.
Это как ? Сдать военную базу и, по сути, доминион, только лишь из-за угрозы возможности войны с Японией ?
>Угу. Пирл-Харбор они наугад атаковали, по глобусу и из умозрительных соображений...
Я не понял, причем тут П-Х, который точно атаковали без использования тактической разведки, полностью наобум, но вот Уэйк куда ближе к теме и береговая оборона там вскрыта не была. Просто в силу грамотных своих действий и отсутствия оных действий со стороны японцев.
Но даже если бы японцы высадились более-менее успешно - при наличии на Филлипинах сопоставимых американских сил (2-3 див.) японцам не светил такой громкий успех - примером тому является Гуадалканал, где ситуация была близка.
>Формализъм. Несерьёзно.
Нет, это суть оперативного исскуства ВМВ. Вы, на интуитивном уровне это понимаете (раз говорите про проблемы с организацией при высадке), но вот на сознательном уровне у вас слишком глубоко сидит что-то еще.
>Кончайте этот детский сад, Вы прекрасно понимаете в чём дело.
Да, я прекрасно понимаю, в чем было дело.
no subject
О. Вот видите, Вы сами понимаете что там получилось средством для чего.
> Бессмысленная фраза. Чего у Японии было бы меньше ? Ресурсов ? Вряд ли.
Послушайте, Вам не надоело опровергать имхами имхи?
Мне - надоело.
Я высказал своё имхо, Вы высказали своё - и давайте на этом завершим.
> Милитаризация США была куда слабее.
А вот это вполне можно отнести к военному искуству или к политической технологии. Управление ресурсами для определённой цели.
> >А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.
>
> Во второй половине 45-го ?
Во второй половине 45-го можно считать туда уже шли ВСЕ военные ресурсы, потому что война в Европе закончилась.
> Они досидели до звонка и сдались.
Если Вы дадите свидетельсва этого - я поверю. А так - на нэт и суда нэт.
> Никаких других сроков в плане нет.
И не должно быть. План такого рода не должен настолько зависеть от действий противника на отдельных точках.
> Сдать военную базу и, по сути, доминион, только лишь из-за угрозы
> возможности войны с Японией ?
Про сдать - это Вы что-то там себе придумали странное.
Логику продумайте, да?
> Я не понял, причем тут П-Х, который точно атаковали без
> использования тактической разведки, полностью наобум
Они использовали агентурную разведку. Простенько и со вкусом.
> но вот Уэйк куда ближе к теме и береговая оборона там вскрыта не была.
Ну так сравните важность этих целей и их доступность для разведки.
> примером тому является Гуадалканал, где ситуация была близка.
Совершено другая ситуация по инфраструктурным условиям, условиям снабжения и задействованным силам.
> но вот на сознательном уровне у вас слишком глубоко сидит что-то еще.
Угу. Опыт у меня там сидит. И много прочитанного.
no subject
Жаль, что вы не понимаете, что в случае с Коррехидором получилось наоборот.
>А вот это вполне можно отнести к военному искуству или к политической технологии. Управление ресурсами для определённой цели.
Совершенно верно. Политика США была куда более исскусной - ей приходилось меньше напрягать экономику страны. А целей своих США все равно достигли - в отличии от.
>Во второй половине 45-го можно считать туда уже шли ВСЕ военные ресурсы, потому что война в Европе закончилась.
Но до этого основная масса ресурсов шла на ЕТО и МТО.
>Если Вы дадите свидетельсва этого - я поверю. А так - на нэт и суда нэт.
Доказательством является продолжительность и ход кампании. Проходивших в соответствии с первоначальными планами, за исключением отдельных инициатив м-ра МакАртура.
>И не должно быть. План такого рода не должен настолько зависеть от действий противника на отдельных точках.
В таком случае умерьте свои фантазии - план не учитывал степень интенсивности действий противника.
>Про сдать - это Вы что-то там себе придумали странное.
Логику продумайте, да?
Раз на Ф. не место снабженцам, то базу придется свернуть, т.к. эти снабженцы - ее персонал. Вот и вся логика.
>Они использовали агентурную разведку. Простенько и со вкусом.
Слишком простенько для высадки десанта. По крайней мере с теми штурмовыми частями, что были у японцев.
>Ну так сравните важность этих целей и их доступность для разведки
Судя по тому, что к Уэйку гоняли АВ - он считался достаточно важным. А доступность У. для разведки была значительно выше - весь атолл был как на ладони и доступен для гражданских лиц.
>Совершено другая ситуация по инфраструктурным условиям
Нет, тут всё близко.
>условиям снабжения
Да, тут американцев снабжали. Это нечестно.
>и задействованным силам
И американцев было примерно столько же, сколько и японцев, что уж совсем ни в какие рамки не лезет, да ? Японцам негде было проявить своё военное исскуство - оно стеснялось лица противника.
Еще можно вспомнить Новую Гвинею. Там тоже вместо аццкого филлипинского стройбата были нормальные линейные части, которые не только понимали английский язык, но и знали с какой стороны из винтовки вылетает пуля...
>Опыт у меня там сидит
Это вряд ли. Вы слишком молоды для наличия опыта подобного рода.
>И много прочитанного
Переслегина наверное. Я бы даже сказал - слишком много.
no subject
Перестаньте бить по утрам свою жену...
> Совершенно верно. Политика США была куда более исскусной
А точнее - экономика более мощной. Порядка на 2.
Политика, впрочем, тоже, но тут я бы Вам посоветовал посмотреть что именно я пишу о стратегическом уровне. Чтобы не спорить с собственной тенью.
> Но до этого основная масса ресурсов шла на ЕТО и МТО.
Корабли посчитайте.
> Доказательством является продолжительность и ход кампании.
Это ни в коем разе не может быть доказательсвом.
> Проходивших в соответствии с первоначальными планами
Это очевидно не так.
> В таком случае умерьте свои фантазии - план не учитывал степень интенсивности действий противника.
Умерьте пыл и перечитатйте что я написал.
> Раз на Ф. не место снабженцам, то базу придется свернуть, т.к. эти
> снабженцы - ее персонал. Вот и вся логика.
1. Так сдать или свернуть? Определитесь.
2. Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.
> Слишком простенько для высадки десанта.
Ваше личное хо.
> Судя по тому, что к Уэйку гоняли АВ - он считался достаточно важным.
Это не показатель.
> А доступность У. для разведки была значительно выше - весь атолл
> был как на ладони и доступен для гражданских лиц.
Угу. Особенно японских. Бесконтрольно.
> Нет, тут всё близко.
Ваше сугубое смешное хо. А моё хо - небо и земля. Как между Киевом и припятскими болотами.
> И американцев было примерно столько же, сколько и японцев, что уж
> совсем ни в какие рамки не лезет, да ?
Перечитайте что я пишу и не спорьте с собственной тенью.
> Вы слишком молоды для наличия опыта подобного рода.
Ну знаете, только дураки учатся лишь на СВОЁМ опыте. Я - не дурак, уж простите.
> Переслегина наверное. Я бы даже сказал - слишком много.
Попали пальцем в небо, Переслегина я не люблю и почти не читаю.
no subject
А также, танки, самолеты и прочие интересные вещи.
>Так сдать или свернуть? Определитесь.
Это одно и тоже.
>Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.
Скорее наоборот - недостаточно. Нужно было по минимуму пару дивизий - как на Оаху.
>Угу. Особенно японских. Бесконтрольно.
Любых лиц. Контролировать там что-либо было нельзя - расстояния на атолле не те.
***
>Это ни в коем разе не может быть доказательсвом
>Это не показатель.
>Это очевидно не так.
Я и не обещал, что мои слова вас устроят. Такое вообще не возможно.
***
>Чтобы не спорить с собственной тенью
>Умерьте пыл и перечитатйте что я написал
>Перечитайте что я пишу и не спорьте с собственной тенью
Я уже прочитал однажды. Выяснил две вещи - то, что в военное время разницы между право и лево может и не быть, и то, что я и так всё знаю.
>Ваше личное хо.
Не только мое личное. Да и не мнение.
***
>Ну знаете, только дураки учатся лишь на СВОЁМ опыте. Я - не дурак, уж простите.
Рад бы простить, да нет причины.
>Попали пальцем в небо, Переслегина я не люблю и почти не читаю.
Тогда Лиддел-Гарт.
no subject
Да, самолёты тоже можно. Палубные, в частности.
А танки - извините, на тихоокеанском ТВД малополезны.
> >Так сдать или свернуть? Определитесь.
>
> Это одно и тоже.
Конечно нет.
> >Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.
>
> Скорее наоборот - недостаточно. Нужно было по минимуму пару дивизий - как на Оаху.
Снабженцев? Или для обороны?
> Контролировать там что-либо было нельзя - расстояния на атолле не те.
Да я его карту хорошо помню, там контроллировать как раз легко. Если хотеть.
> Тогда Лиддел-Гарт.
Снова пальцем в небо. 5 лет назад, с тех пор не перечитывал.
no subject
И палубные обязательно. Или считать мне нужно, а вам остается только роль генератора ценных указаний ?
>А танки - извините, на тихоокеанском ТВД малополезны.
Не извиню, т.к. они были крайне полезны и это не имеет никакого отношения к сравнению затрат на ЕТО/МТО и Тихий океан.
>Конечно нет.
Конечно да.
>Снабженцев? Или для обороны?
И тех, и других.
>Да я его карту хорошо помню, там контроллировать как раз легко. Если хотеть.
Например расстреливать гражданских в окресности 10км от острова ?
>Снова пальцем в небо. 5 лет назад, с тех пор не перечитывал.
Странно. А других мыслей и нет. Только Переслегин и Л-Г.
no subject
Не хотите - не считайте...
> Не извиню, т.к. они были крайне полезны и это не имеет никакого
> отношения к сравнению затрат на ЕТО/МТО и Тихий океан.
Опять хо.
Имеет.
> >Снабженцев? Или для обороны?
>
> И тех, и других.
И тех и других на Филиппинах столько и было.
> Например расстреливать гражданских в окресности 10км от острова ?
Если НЕ ХОДИТЬ по острову, то видно будет не больше, чем с подходящего к острову военного корабля.
> других мыслей и нет. Только Переслегин и Л-Г.
Ну чем я Вам могу помочь, если у Вас других мыслей нет?
no subject
Уже всё посчитано и в таблички сведено. Сколько самолетов, на каком ТВД, сколько летали, сколько было уничтожено, сколько они при этом бензина сожрали, бомб сбросили и супостата сбили. Дело то не в этом.
[i]Имеет.[/i]
Нет, не имеет - танки вообще могли не использоваться на ТО, что никак не отменяет необходимости нести затраты на них для другого ТВД.
[i]И тех и других на Филиппинах столько и было.[/i]
Неверно - П-Х прикрывали гораздо сильнее и обслуживающего персонала там было больше.
[i]Если НЕ ХОДИТЬ по острову, то видно будет не больше, чем с подходящего к острову военного корабля.[/i]
Там можно было на самолете летать - перевалочная станция все таки. Гостиница.
>Ну чем я Вам могу помочь, если у Вас других мыслей нет?
Очень просто - попробуйте озвучить мысли, которых нет у оных товарищей.
no subject
Сами хоть поняли что именно доказали?
> П-Х прикрывали гораздо сильнее и обслуживающего персонала там было больше.
Вы говорили про 2 дивизии? Ась?
> Там можно было на самолете летать
Ответ тот же что и в прошлом комменте.
> попробуйте озвучить мысли, которых нет у оных товарищей.
Мне кажется у Вас создалось какое-то неверное впечатление о себе, мне и живом журнале. У меня нет ни желания, ни обязанности Вам что-то здесь доказывать. Тем более - что-то такое, на что Вы претендуете и что не имеет отношения к теме поста и моим утверждениям. Ваши претензии, разумеется, забавны, но не более того.
no subject
Да, то, что на ЕТВД затраты были куда больше.
>Вы говорили про 2 дивизии? Ась?
Именно. Про две американские пехотные дивизии.
>Ответ тот же что и в прошлом комменте.
Т.е. никаких возражений по сути. ОК.
>Мне кажется у Вас создалось какое-то неверное впечатление о себе, мне и живом журнале
Согласен. Это имело место быть в самом начале. Теперь я в вас разобрался.
no subject
>
> Да, то, что на ЕТВД затраты были куда больше.
Да, логика на высоте...
> >Вы говорили про 2 дивизии? Ась?
>
> Именно. Про две американские пехотные дивизии.
Угу. Для обороны Коррехидора. Ну-ну...
> >Ответ тот же что и в прошлом комменте.
>
> Т.е. никаких возражений по сути.
Это именно по сути.
no subject
Спасибо.
>Угу. Для обороны Коррехидора. Ну-ну...
Вы спросили - я ответил. Две дивизии это для обороны П-Х. Две американские дивизии на Филлипинах - и вы бы не рассуждали про некое оперативное исскуство проявленное там японцами.
>Это именно по сути.
Вряд-ли.
no subject
> про некое оперативное исскуство проявленное там японцами.
Да-дад. Узнаю доморощеных стратегов.
no subject