Тихоокеанский театр Второй Мировой войны (т.е., собственно, войну между США и Японской империей) принято считать иллюстрацией к теме "столкновение Искусства (военного) и Технологии (уничтожения противника)".
Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.
Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".
Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).
Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).
Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.
Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?
Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.
Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.
Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).
Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.
Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.
Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?
Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.
Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".
Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).
Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).
Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.
Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?
Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.
Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.
Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).
Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.
Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.
Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?
no subject
no subject
no subject
С другой стороны - Футида/Окумия и особенно Хара с их вполне себе жесткой самокритикой именно в описании начального участка войны, когда амеры еще не задавили массой.
Против слова "достойно" я не спорю.
no subject
Вот это собственно и было превосходство, не превосходство, но действительно военный дух. Ну и способность воевать до последнего.
Друг друга недооценили обе стороны. Вообще - война на Тихом океане очень напоминает войну в России. Масштабы различаются, а общая тенденция примерно такая же. Даже "внезапность нападения" очень относительная - скорее наоборот - американские ВМФ задолбали предупреждениями о возможной атаке японцев настолько, что они почти перестали на них реагировать.
"Гитлер применил Искусство. Союзники смогли ответить лишь мощью"
(с) Лиддел-Гарт "Стратегия непрямых действий"
no subject
Ну можно вспонить потопление Price of Wales и Repulse, которе последовало через два дня после Перл-Харбора, когда о внезапности речи уже не могло быть. Равно как и взятие английских и американских крепостей.
Нет - вполне понятно, что японцы начали войну, которую могли выиграть только как ограниченную (пример - русско-японская война). Как только она перешла в тотальную - они шансов не имели (как и немцы) - просто по доступным им ресурсам.
Но в рамках ограниченной войны они оаказались очень неплохи.
А Гвадалканал - это в общем-то американский Сталинград. То, что численность войск там была меньше ситуацию не очень принципиально меняет. Американцы навязали японцам сражение на истощение и его закономерно выиграли.
no subject
no subject
no subject
А еще есть забавная книга Переслегина "Тихоокеанская премьера".
no subject
Сингапур - это да, но это не Тихий океан и не США.
no subject
Ну и следует учесть заслуги американских криптографов. Когда одна сторона свободно читает переговоры другой, а другая - нет, в компьютерных играх это называется читингом.
no subject
Да, случай с Того более чистый - все-таки преимущества у него не было, а победа блестящая.
no subject
no subject
Только вот не помогают "технологические прорывы" против грубой силы.
no subject
1. Японцы перед войной делают весьма хорошие для своего тех.уровня корабли и прочая. Это не инженерный уровень - это именно умение воспользоваться крайне ограниченными ресурсами для получения превосходного результата. Искусство.
2. Высокая скорость операций по захвату территорий на всём театре. При этом используются армия, флот и авиация с прекрасным уровнем взаимодействия. Что-то мне не очень верится что такому можно было в Китае научиться...
Есть ещё взятие Манилы и Коррехидора, но это, видимо, исключительно на смеси свергхнаглости и чувства превосходства. Ранговая психология, к искусству имеет слабое отношение.
no subject
2. Нет сомнений, что у японцев была военная школа, у которой было чему поучиться. Проблема в том, что от "хорошей" школы мы ждем компенсации хотя бы до некоторой степени недостатка ресурсов, а при равенстве ресурсов - безусловного доминирования над противником, а вот этого мы не наблюдаем (еще раз повторю, я ограничиваю свой анализ Тихоокеанским морским театром и противостоянием Япония-США, не залезая ближе к Индии и Бирме).
no subject
Ну дык, учитывая насколько мало было этих ресурсов - в операциях по захвату территории так и вышло.
В операциях против флота США - уже начало не складываться. Всё-таки штатовская система подготовки кадров тоже была очень ничего, и корабли они делали хорошие.
no subject
Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?
Зато - они имели ноу-хау, как провести захват контроля над территорией АБСОЛЮТНО недостаточными ресурсами (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?
Так вроде получается?
no subject
> Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства
> над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?
Думаю да. Т.е. Переслегин преувеличивает определённо, если не принимать всерьёз его конспирологические теории о помощи амам со стороны не то мироздания, не то
масоновлюденов.> (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?
Быстрый захват. Т.е. именно на оперативном уровне, а не на стратегическом.
На стратегическом у них дыра совершенно раблезианских размеров.
no subject
no subject
Это не так.
Япония:
27тыс.чел.
184 "зеро" (на пределе дельности), 192 бомб. (флотских), 24 г/с
США:
31тыс.чел.
126 "хоков" и "киттихоков", 35 B-17, 36 "каталин"
Филиппины:
100тыс.чел.
Авиацию можно считать отсутствующей.
no subject
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/philippines/_usaffe.htm
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/southern/army_014.html
no subject
Колонка справа по Вашей же ссылке.
> Рассказывать про доблестные филлипинские дивизии мне не нужно ;).
А кто-то рассказывает?
> А ближайшая американская армия была в Калифорнии.
Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.
no subject
Station Complement'ы ?
>А кто-то рассказывает?
Никто ? ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?
>Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.
Вот я вам и говорю о силах. Или вы думаете, что силы только в штуках солдат измеряются ? Боюсь, что такое имело метсо быть лишь в очень архаичные эпохи... Заявление про оперативный уровень как минимум подразумевает рассмотрение оргструктур сторон.
no subject
Нет, форсы. Включая три корпусного уровня.
> ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?
Давайте это Вы будете рассказывать.
А то мне что-то какой-то претензионный тон послышался, и тратить на Вас время я по этой причине не желаю.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)