Вопрос фанатам вархистори

[taki_net]

Тихоокеанский театр Второй Мировой войны (т.е., собственно, войну между США и Японской империей) принято считать иллюстрацией к теме "столкновение Искусства (военного) и Технологии (уничтожения противника)".

Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.

Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".

Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).

Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).

Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.

Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?

Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.

Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.

Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).

Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.

Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.

Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?

Comments

[yurri.livejournal.com]

http://yurri.livejournal.com/169751.html

[kouzdra.livejournal.com]

Японцы дошли практически до Австралии. И вообще - воевали хорошо. Почитайте американцев, которые с ними воевали. Японцы - достойный противник.

[taki-net.livejournal.com]

С этим я не спорю. И Моррисона и Лорда я читал.

С другой стороны - Футида/Окумия и особенно Хара с их вполне себе жесткой самокритикой именно в описании начального участка войны, когда амеры еще не задавили массой.

Против слова "достойно" я не спорю.

[kouzdra.livejournal.com]

То есть - давайте - "Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой)."

Вот это собственно и было превосходство, не превосходство, но действительно военный дух. Ну и способность воевать до последнего.

Друг друга недооценили обе стороны. Вообще - война на Тихом океане очень напоминает войну в России. Масштабы различаются, а общая тенденция примерно такая же. Даже "внезапность нападения" очень относительная - скорее наоборот - американские ВМФ задолбали предупреждениями о возможной атаке японцев настолько, что они почти перестали на них реагировать.

"Гитлер применил Искусство. Союзники смогли ответить лишь мощью"
(с) Лиддел-Гарт "Стратегия непрямых действий"

[kouzdra.livejournal.com]

более прямые результаты, чем сомнительная победа в Пирл-Харборе

Ну можно вспонить потопление Price of Wales и Repulse, которе последовало через два дня после Перл-Харбора, когда о внезапности речи уже не могло быть. Равно как и взятие английских и американских крепостей.

Нет - вполне понятно, что японцы начали войну, которую могли выиграть только как ограниченную (пример - русско-японская война). Как только она перешла в тотальную - они шансов не имели (как и немцы) - просто по доступным им ресурсам.

Но в рамках ограниченной войны они оаказались очень неплохи.

А Гвадалканал - это в общем-то американский Сталинград. То, что численность войск там была меньше ситуацию не очень принципиально меняет. Американцы навязали японцам сражение на истощение и его закономерно выиграли.

[taki-net.livejournal.com]

Это все как-то непрямо. Ожидаешь, что превосходство в Искусстве (да еще с большой буквы) должно бы дать какие-то более прямые результаты, чем сомнительная победа в Пирл-Харборе, жестокое поражение под Мидуэем и затяжной пат на Гуадалканале.

[teralyn.livejournal.com]

"Если война начнется, наших ресурсов хватит ровно на один год".

[beldmit.livejournal.com]

Ну пример именно превосходства духа - сдача Сингапура. Описана, кажется, у Можейко в "Восточный ветер - ясная погода".

А еще есть забавная книга Переслегина "Тихоокеанская премьера".

[taki-net.livejournal.com]

Собственно, это в основном реплика именно Переслегину:-)

Сингапур - это да, но это не Тихий океан и не США.

[vitus_wagner]

Русские авторы настолько ушиблены военным гением адмирала Того в 1905 году, что склонны приписывать аналогичные свойства всем прочим японским флотоводцам.

Ну и следует учесть заслуги американских криптографов. Когда одна сторона свободно читает переговоры другой, а другая - нет, в компьютерных играх это называется читингом.

[taki-net.livejournal.com]

Разведка - вроде как часть военного искусства? А то получается, что как торпеды пулять - искусство, а как разведку наладить - оказывается, "грубая технология":-)

Да, случай с Того более чистый - все-таки преимущества у него не было, а победа блестящая.

[vitus_wagner]

Разведка разведкой, но попробуй создай без технологии радиолокаторы и компьютеры. А без них немногого бы стоила американская разведка на Тихом Океане. К области искусства можно отнести только идею использовать индейцев в качестве связистов - вместо шифра использовать индейские языки, специалистов по которым в Японии не было. А остальное - и дешифровка японских шифров, и 100 авианосцев, и транспорты серии "Либерти" , которые американцы строили быстрее чем Дениц топил - достижения именно технологиии и организации производства. На такие технологические прорывы в то время были способны только две страны - США и СССР.

[kouzdra.livejournal.com]

Там не "технологические прорывы", там именно общей экономической мощью задавили. Технологические прорывы были как раз в основном у немцев - баллистические ракеты, управляемые бомбы, реактивные самолеты, даже ЗУР они успели довести до летных испытаний.

Только вот не помогают "технологические прорывы" против грубой силы.

[sergeyr.livejournal.com]

Ну, попробую пооппонировать:
1. Японцы перед войной делают весьма хорошие для своего тех.уровня корабли и прочая. Это не инженерный уровень - это именно умение воспользоваться крайне ограниченными ресурсами для получения превосходного результата. Искусство.
2. Высокая скорость операций по захвату территорий на всём театре. При этом используются армия, флот и авиация с прекрасным уровнем взаимодействия. Что-то мне не очень верится что такому можно было в Китае научиться...

Есть ещё взятие Манилы и Коррехидора, но это, видимо, исключительно на смеси свергхнаглости и чувства превосходства. Ранговая психология, к искусству имеет слабое отношение.

[taki-net.livejournal.com]

1. Это не совсем военное искусство. Но искусство, да.

2. Нет сомнений, что у японцев была военная школа, у которой было чему поучиться. Проблема в том, что от "хорошей" школы мы ждем компенсации хотя бы до некоторой степени недостатка ресурсов, а при равенстве ресурсов - безусловного доминирования над противником, а вот этого мы не наблюдаем (еще раз повторю, я ограничиваю свой анализ Тихоокеанским морским театром и противостоянием Япония-США, не залезая ближе к Индии и Бирме).

[sergeyr.livejournal.com]

> от "хорошей" школы мы ждем компенсации хотя бы до некоторой степени недостатка ресурсов

Ну дык, учитывая насколько мало было этих ресурсов - в операциях по захвату территории так и вышло.
В операциях против флота США - уже начало не складываться. Всё-таки штатовская система подготовки кадров тоже была очень ничего, и корабли они делали хорошие.

[taki-net.livejournal.com]

В операциях против флота США - уже начало не складываться. Всё-таки штатовская система подготовки кадров тоже была очень ничего, и корабли они делали хорошие.

Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?

Зато - они имели ноу-хау, как провести захват контроля над территорией АБСОЛЮТНО недостаточными ресурсами (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?

Так вроде получается?

[sergeyr.livejournal.com]

(Блин, да что сегодня с комментами?)

> Иными словами - военная школа Японии не давала заметного превосходства
> над США уже тогда, если речь идет об эскадренном бое (Кораллово море, Мидуэй)?

Думаю да. Т.е. Переслегин преувеличивает определённо, если не принимать всерьёз его конспирологические теории о помощи амам со стороны не то мироздания, не то масонов люденов.

> (в сравнении с размером территории недостаточными, а не с силами неприятеля)?

Быстрый захват. Т.е. именно на оперативном уровне, а не на стратегическом.
На стратегическом у них дыра совершенно раблезианских размеров.

[33samurai.livejournal.com]

На оперативном уровне на Филлипинах у них не было серьезного противника. Первая десантная операция против более-менее серьезного американского подразделения (Уейк) показала, что уровень японских сил не является каким-либо особенным, не сказать хуже. Первые сражения флотов (Коралловое море и Мидуей) - аналогично. Т.е. японцы хорошо показали себя по отношению ко второстепенным силам противника. И только.

[sergeyr.livejournal.com]

> На оперативном уровне на Филлипинах у них не было серьезного противника.

Это не так.
Япония:
27тыс.чел.
184 "зеро" (на пределе дельности), 192 бомб. (флотских), 24 г/с

США:
31тыс.чел.
126 "хоков" и "киттихоков", 35 B-17, 36 "каталин"

Филиппины:
100тыс.чел.
Авиацию можно считать отсутствующей.

[33samurai.livejournal.com]

Это оперативный уровень ? Вообще-то оперативный уровень заключался в том, что у японцев была армия (14-я), а у американцев нифига не было. Рассказывать про доблестные филлипинские дивизии мне не нужно ;). Все эти грозные десятки тысяч американцев - обслуживающие части или подразделения очень сильно не оперативного уровня. А ближайшая американская армия была в Калифорнии.

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa/_41_usarmy/philippines/_usaffe.htm
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014_japan/41-12-08_army/southern/army_014.html

[sergeyr.livejournal.com]

> а у американцев нифига не было.

Колонка справа по Вашей же ссылке.

> Рассказывать про доблестные филлипинские дивизии мне не нужно ;).

А кто-то рассказывает?

> А ближайшая американская армия была в Калифорнии.

Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.

[33samurai.livejournal.com]

>Колонка справа по Вашей же ссылке.

Station Complement'ы ?

>А кто-то рассказывает?
Никто ? ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?

>Не подменяйте понятия - тут говорят о силах, а не об армейской организационной единице.
Вот я вам и говорю о силах. Или вы думаете, что силы только в штуках солдат измеряются ? Боюсь, что такое имело метсо быть лишь в очень архаичные эпохи... Заявление про оперативный уровень как минимум подразумевает рассмотрение оргструктур сторон.

[sergeyr.livejournal.com]

> Station Complement'ы ?

Нет, форсы. Включая три корпусного уровня.

> ОК, тогда может расскажете про крупнейшую американскую часть на Филлипинах ?

Давайте это Вы будете рассказывать.
А то мне что-то какой-то претензионный тон послышался, и тратить на Вас время я по этой причине не желаю.