Вопрос фанатам вархистори

[taki_net]

Тихоокеанский театр Второй Мировой войны (т.е., собственно, войну между США и Японской империей) принято считать иллюстрацией к теме "столкновение Искусства (военного) и Технологии (уничтожения противника)".

Если со второй частью этого тезиса все в достаточной мере ясно - действительно, как только превосходство экономики США дало о себе знать (примерно к концу второго года войны) - американцы восприняли задачу разгрома Японии как планово-инженерую и далее ее именно так и решали.

Большой вопрос, однако, вызывает первая часть - о владении японскими милитаристами неким "утонченным искусством войны".

Не будем забывать - война началась в декабре 1941 года, из трех противников Японии один уже полтора года как не существовал (Голландия), другой (Британия) те же полтора года балансировал над пропастью под ударами Германии, третий - имел совершенно неразвернутые армию, флот и военную промышленность (к тому же связанную обязательствами помощи Британии в ее войне против Гитлера).

Превосходство японской армии над армиями союзников было очевидным (по крайней мере в Тихоокеанском регионе), но война в регионе была прежде всего морской войной. Японский флот превосходил "объединенные силы союзников" (реально американский флот) по кораблям основного ударного класса (эскадренным авианосцам) - 6 против 4, уступал количественно, но превосходил качественно в линкорах (как показал опыт, устарелые линкоры против флота неприятеля во время этой войны использовать не удалось), во флотской авиации (авианосной и базовой).

Добавим, что японцы по традиции начали войну внезапным ударом по главной базе неприятеля, выровняв соотношение по устаревшим линкорам и еще усугубив отставание США в морской авиации.

Итак - налицо количественное превосходство (не подавляющее, но заметное), превосходство в боевом опыте во всех звеньях командования и личном составе, превосходство (признанное обеими сторонами) основных видов боевой техники (от самолетов всех классов морской авиации до торпед). Плюс - инициатива. Каких же результатов добились японцы?

Внезапный первый удар по Пирл-Харбору лишил США старых линкоров (8 единиц, 5 возвращены в строй в различное время, в основном по престижным соображениям). Погибли около 3000 человек. Главная база США не захвачена, не разрушена (уцелели хранилища горючего и ремонтные базы - японцы считали бомбить такие "второсортные объекты" ниже своего самурайского достоинства). Не пострадало ядро флота - эскадренные авианосцы и выстроенные вокруг них боевые соединения.

Последующие бои довели число эскадренных авианосцев у японцев до 4 (еще 2 в ремонте), у американцев до 3 (1 в ремонте). В этой конфигурации флоты принимают сражение у атолла Мидуэй.

Японский флот разгромлен полностью - утонули все 4 авианосца, авиация понесла невосполнимые потери (США теряют 1 авианосец).

Принято говорить, что "с этого момента могущество Японии было надломлено, до конца 1942 года война шла на равных, "под знаком упорства", а потом широким потоком хлынули новейшие американские авианосцы, линкоры - и началось "добивание". Все так.

Но вот вопрос. Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда. Длительный период упорной борьбы на базе равных ресурслов - на равных и прошел. А как утратили превосходство - все покатилось под гору.

Так вот - откуда легенда об этом превосходстве самурайского духа над гедонистической демократией? Неужели от неизбывного стремления приписать тоталитаризму хоть какое-то достоинство?

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Когда мне говорят "право", я, почему-то смотрю именно туда.

Ей богу, Вы задолбали. Вы же сами мне эту ссылку дали и всячески демонстрировали своё знание струкруры сил. Так к чему этот фарс?

> А у американцев на Ф. была группа поддержки

Численностью больше всей японской армии.
И вооружённая, между прочим.

> и два полка.

И 100тыс. филиппинцев, которые, будь они хоть вообще не обучены, в крепости сидеть могли. И не надо про залив, не перескактвайте на другие темы.

> >При том что японцам нужно было высаживаться
>
> Без какого-либо серьезного противодействия.

Да не в противодействии дело, а том, что это ВЫСАДКА.
После которой организация и снабжение войск неизбежно страдают.

[33samurai.livejournal.com]

>Численностью больше всей японской армии.
И вооружённая, между прочим.

Это слабо связано с боеспособностью. Батальон стройбата никто не равняет с танковым батальоном, хотя по численности они близки.

>И 100тыс. филиппинцев, которые, будь они хоть вообще не обучены, в крепости сидеть могли.
Само-собой. Пока им в бой не приходилось вступать. Тут начинались нюансы...

>И не надо про залив, не перескактвайте на другие темы.
Э-э, я не понял, а почему содержание американского плана обороны Филлипин является "другой темой" в разговоре про оборону американцами Филлипин ?

>Да не в противодействии дело, а том, что это ВЫСАДКА
Вообще-то без противодействия это не имеет ровно никакой роли, т.к. любые последствия высадки, вроде снижения боеспособности - временные. И до уровня филлипинских частей она все равно не падала.

Соответственно налицо выполнение американцами своего предвоенного плана, причем минимальными средствами. Где японцы умудрились продемонстрировать некое исскуство воевать, да еще на оперативном уровне - одному Ктулху известно...

[sergeyr.livejournal.com]

> Батальон стройбата никто не равняет с танковым батальоном, хотя по численности они близки.

Вы будете смеяться, но если батальон стройбата (не нашего, амского) посадить в крепость типа Коррехидора, то танковый батальон может идти на перекур. Не выбьет. И пехотный батальон не выбьет.
А вот десантный - может. Что японцы и демонстрировали периодически. И это уже, по тем временам, искусство.

> Пока им в бой не приходилось вступать.

Филиппинские скауты, сидевшие в Коррехидоре, вполне нормально выдерживали осаду.

> Э-э, я не понял, а почему содержание американского плана обороны Филлипин является
> "другой темой" в разговоре про оборону американцами Филлипин ?

Потому что Вы не о плане уже.
По плану держаться 6 месяцев (т.е. хотя бы до конца июня) должен был Коррехидор.

> Вообще-то без противодействия это не имеет ровно никакой роли

Ещё как имеет. Когда при высадке профукали кучу припасов - это так просто не скомпенсируешь. А потом - да, потом всё что угодно восстановить можно, даже если часть вообще вся полегла - её потом можно восстановить.

> И до уровня филлипинских частей она все равно не падала.

Вы всё время оперируете сравнениями типа "или 0, или 100".
Войска у Вас - либо боеспособные, либо нет.
Это не есть гут, так не бывает. Бывают разные уровни боеспособности, и даже филиппинский стройбат в голом поле способен накидать атакующей пехоте. Если та не проявит должной смекалки при атаке на спешно укреплённую позицию.

[33samurai.livejournal.com]

>Вы будете смеяться
Да, я буду смеяться.

>Филиппинские скауты, сидевшие в Коррехидоре, вполне нормально выдерживали осаду
Осада это и есть отсутствие боя. Бой это штурм. А то, что нормально выдерживали - это к вопросу об исскустве японцев.

>Потому что Вы не о плане уже
Я как раз о плане. Его целью было отнюдь не удержание Коррегидора.

>Ещё как имеет. Когда при высадке профукали кучу припасов - это так просто не скомпенсируешь.
Это компенсируется очень просто - за счет снабжения. Вот, например, у американцев снабжения не было - обходились изначальными запасами. А у японцев - оно было. То, как японцы высаживались на Филлипины - как раз хороший пример того, как не надо этого делать. Это к вопросу об исскустве.

>А потом - да, потом всё что угодно восстановить можно, даже если часть вообще вся полегла - её потом можно восстановить
Совершенно верно. Но только при наличии коммуникаций со внешним миром.

Но вообще я не понял, к чему вы все это говорите - основная масса 14-й армии высаживалась и с припасами, и с тяжелым вооружением.

>Бывают разные уровни боеспособности, и даже филиппинский стройбат в голом поле способен накидать атакующей пехоте. Если та не проявит должной смекалки при атаке на спешно укреплённую позицию
От пехоты требуется лишь выполнить свой долг. От стройбата - совершить чудо. Вот и вся разница.

[sergeyr.livejournal.com]

> Осада это и есть отсутствие боя. Бой это штурм.

Штурм через пролив по опасности и давлению на психику по меньшей мере сравним с бомбардировкой, которой подвергался Коррехидор в ходе осады. А может и уступает ей. И скауты выдерживали. Крепость есть крепость.

> А то, что нормально выдерживали - это к вопросу об исскустве японцев.

Нет, это скорее к вопросу об отсутсвии у них ресурсов.

> Я как раз о плане. Его целью было отнюдь не удержание Коррегидора.

Не целью, средством.

> Это компенсируется очень просто - за счет снабжения.

Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.

> То, как японцы высаживались на Филлипины - как раз хороший пример того, как не надо этого делать.
...
> основная масса 14-й армии высаживалась и с припасами, и с тяжелым вооружением.

Вам не кажется что эти два Ваши предложения... гмм... относятся к разным глобусам?

> От пехоты требуется лишь выполнить свой долг. От стройбата - совершить чудо.

Да никакого чуда, что Вы. Просто вовремя соорудить укрепления и в них продержаться.

[33samurai.livejournal.com]

>Штурм через пролив по опасности и давлению на психику по меньшей мере сравним с бомбардировкой
Штурм никак не может соответствовать осаде по опасности и давлению на психику. Интенсивность боевых действий принципиально различается.

>Нет, это скорее к вопросу об отсутсвии у них ресурсов.
Ресурсы у них были - они до 45-го воевали.

>Не целью, средством.
Это уже значительно лучше.

>Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.
Да, их у японцев было куда больше чем у американцев. В смысле снабжения Филлипин конечно.

>Вам не кажется что эти два Ваши предложения... гмм... относятся к разным глобусам?
Нет, мне так не кажется. В случае наличия адекватного противодействия высадке, японские "штурмовые" части были бы разгромлены, а основной массе 14-й армии высаживаться было бы некуда. Поэтому десантные операции японцев и являются примером того, как не надо делать.

>Да никакого чуда, что Вы. Просто вовремя соорудить укрепления и в них продержаться.
Это и есть чудо.

Вообще, мы отвлеклись, темой является противодействие японцев и американцев. Никаких американских самостоятельных оперативных боевых единиц на Филлипинах не было.

[sergeyr.livejournal.com]

> Штурм никак не может соответствовать осаде по опасности и давлению на
> психику. Интенсивность боевых действий принципиально различается.

Отвечено в комментарии, на который Вы отвечаете.

> Ресурсы у них были - они до 45-го воевали.

Логическая ошибка.
Это результат комбинации искусства, технологии и ресурсов, а не только ресурсов.

> >Это тоже к вопросу о ресурсах. Количество свободных транспортов.
>
> Да, их у японцев было куда больше чем у американцев.

Логическая ошибка.
Сравненеи с американцами здесь не релевантно, значение имеет абсолютный уровень, его достаточность для чисто технического решения задачи.

> В случае наличия адекватного противодействия высадке

... японцы, весьма вероятно, высаживались бы в другом месте или другими силами.

> темой является противодействие японцев и американцев. Никаких американских
> самостоятельных оперативных боевых единиц на Филлипинах не было.

Так у Вас тут изначально отвлечение от темы. Оперативный уровень не подразумевает наличия на стороне противника самостоятельных оперативных боевых единиц в качестве необходимого условия. И даже в качестве необходимого условия серьёзности задачи не подразумевает.

[33samurai.livejournal.com]

>Отвечено в комментарии, на который Вы отвечаете.
Где ?

>Это результат комбинации искусства, технологии и ресурсов, а не только ресурсов.
Ресурсы - были. Как бы всё. При этом американская комбинация исскуства, технологии и ресурсов явно лучше. За счет всех параметров.

>Сравненеи с американцами здесь не релевантно, значение имеет абсолютный уровень, его достаточность для чисто технического решения задачи.
Абсолютный уровень был достаточен для чисто технического выполнения задачи. Даже более того.

>японцы, весьма вероятно, высаживались бы в другом месте или другими силами.
Адекватное противодействие подразумевает активную и грамотную противодесантную оборону. Насчет другого места и других сил - верно, после разгрома первых эшелонов понадобились бы другие силы и высаживать их надо было бы куда-нибудь еще. Например в джунгли за десятки километров от больших дорог. Вот так бы 14-я армия и высаживалась бы. И у нее случились бы очень серьезные проблемы с организацией, а спустя некоторое время, при попытке развития успеха, и с ресурсами по причине невозможности обеспечить снабжение войск на некотором удалении от побережья и при отсутствии коммуникаций.

>Оперативный уровень не подразумевает наличия на стороне противника самостоятельных оперативных боевых единиц в качестве необходимого условия. И даже в качестве необходимого условия серьёзности задачи не подразумевает.
Сравнение двух сил однозначно это подразумевает. Без этого:

"Получается, когда на стороне Японии было превосходство - она побеждала, но как-то со скрипом и сильно не всегда".

Что же касается абсолютной серьезности задачи, то противодействие противника было ограничено по времени с самого начала и решить поставленную задачу японцы могли с меньшими затратами сил и средств. Т.е. ресурсы, выделенные на операцию, были даже избыточными.

[sergeyr.livejournal.com]

> Где ?

Про бомбардировки.
Для сравнения, посмотрите от чего сдался Порт-Артур - от штурма или от бомбардировок?

> Ресурсы - были. Как бы всё. При этом американская комбинация исскуства,
> технологии и ресурсов явно лучше. За счет всех параметров.

Опять у Вас "100 или 0".
Ресурсы у Японии были, но несравнимо меньше американских. Их неплохое использование позволило растянуть войну на срок, совершенно нереальный для такой разницы в этих самых ресурсах. Можно лишь спорить в какой степени это было результатом превосходства в искусстве, а в каком - в технологии.
Потому как о везении тут говорить просто не приходится.

> Абсолютный уровень был достаточен для чисто технического выполнения задачи. Даже более того.

Вам осталось это только доказать.

> Адекватное противодействие подразумевает активную и грамотную противодесантную оборону.

Угу. Которой не было, несмотря на её необходимость и достаточность выделенных для этого ресурсов.
Итак, что там на счёт сравнения в искусстве и технологии?

> Насчет другого места и других сил - верно, после разгрома первых эшелонов

Разведка.

> Сравнение двух сил однозначно это подразумевает.

Правильно. Сил, а не наличия единиц оперативного уровня.
Ваш подход здесь - формализм, такой же как если бы я ограничился упоминанием численности и наотрез отказался обсуждать структуру.

> решить поставленную задачу японцы могли с меньшими затратами сил и средств

"Каждый мнит себя стратегом..."
Я не настолько убеждён что японцы могли справиться лучше при данных ресурсах и технологиях.

[33samurai.livejournal.com]

>Про бомбардировки.
Про них я и говорил, сравнивая их со штурмом.

>Для сравнения, посмотрите от чего сдался Порт-Артур - от штурма или от бомбардировок?
И от того, и от другого вообще-то.

>Ресурсы у Японии были, но несравнимо меньше американских. Их неплохое использование позволило растянуть войну на срок, совершенно нереальный для такой разницы в этих самых ресурсах.
Американцы занимались отнюдь не только японцами. И откуда мысль про нереальность ?

>Вам осталось это только доказать.
Планы противника предусматривали лишь полугодовое сопротивление в условиях отсутствия снабжения. Боевые действия малой интенсивности дали бы тот же результат - неизбежную капитуляцию противника по израсходованию им средств к продолжению сопротивления.

>Угу. Которой не было, несмотря на её необходимость и достаточность выделенных для этого ресурсов.
Достаточных ресурсов не было, как и необходимости (WPO поэтому и не подразумевал оборону побережья).

>Итак, что там на счёт сравнения в искусстве и технологии?
Американцы безусловно лидируют. Без всякого снабжения, смехотворными силами, они добиваются реализации своих планов, даже не смотря на очевидную стратегическую бесперспективность данных действий.

>Разведка.
У японцев ее не было в сколь бы то ни было серьезном виде.

>Правильно. Сил, а не наличия единиц оперативного уровня.
Наличие единиц оперативного уровня и есть наличие сил. Можно иметь множество людей, но не иметь силы, можно иметь мало оперативных единиц, но быть очень сильным.

>Ваш подход здесь - формализм, такой же как если бы я ограничился упоминанием численности и наотрез отказался обсуждать структуру.
Как я уже сказал - численность приводить - подход нормальный для войн каменного века (да и то...). Ничего, кроме невежества использующего подобный подход, не показывающий.

>"Каждый мнит себя стратегом..."
Со стороны виднее обычно. Я же не утверждаю, что смог бы добиться лучшего результата приняв личное участие.

>Я не настолько убеждён что японцы могли справиться лучше при данных ресурсах и технологиях.
В таком случае они и не продемонстрировали никакого исскуства. Просто дождались, пока противник не закончит выполнение своего плана.

[sergeyr.livejournal.com]

> >Для сравнения, посмотрите от чего сдался Порт-Артур - от штурма или от бомбардировок?
>
> И от того, и от другого вообще-то.

Вообще-то после штурмов боевой дух защитников только подскакивал.
А вот бомбардировка свои плоды принесла - крепость сдалась, отнюдь не в результате штурма.

> Американцы занимались отнюдь не только японцами. И откуда мысль про нереальность ?

Да даже если бы американцы лишь 10-ю часть ресурсов с 30-го по 45-й выделяли на Японию, в сравнении с европейским театром - всё равно у Японии было бы много меньше. Экономически параметры просто несравнимы.
А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.

> Боевые действия малой интенсивности дали бы тот же результат -
> неизбежную капитуляцию противника по израсходованию им средств к продолжению сопротивления.

Нет. Чем меньше интенсивность боевых действий, тем медленней расходуются средства, помимо продовольствия. А они не от голода сдались - просто моральных сил не хватило.
Как раз 6 месяцев по планам они должны были держаться при самой высокой интенсивности боевых действия, какую командование могло ждать от японцев.

> Достаточных ресурсов не было, как и необходимости (WPO поэтому и не
> подразумевал оборону побережья).

В таком случае там нечего было делать всей это ораве тыловых.
Или - или.

> У японцев ее не было в сколь бы то ни было серьезном виде.

Угу. Пирл-Харбор они наугад атаковали, по глобусу и из умозрительных соображений...

> Наличие единиц оперативного уровня и есть наличие сил.

Формализъм. Несерьёзно.

> Как я уже сказал - численность приводить - подход нормальный для войн
> каменного века (да и то...). Ничего, кроме невежества использующего
> подобный подход, не показывающий.

Как я уже сказал, Ваш структурный формализм - то же самое, только сбоку.
Кончайте этот детский сад, Вы прекрасно понимаете в чём дело.

[33samurai.livejournal.com]

>Вообще-то после штурмов боевой дух защитников только подскакивал.
Вообще-то только в результате штурмов, японцам удавалось как обеспечивать условия для эффективного обстрела, так и собственно добиться прекращения функционирования П-А как ВМБ.

>Да даже если бы американцы лишь 10-ю часть ресурсов с 30-го по 45-й выделяли на Японию, в сравнении с европейским театром - всё равно у Японии было бы много меньше.
Бессмысленная фраза. Чего у Японии было бы меньше ? Ресурсов ? Вряд ли.

>Экономически параметры просто несравнимы.
Конечно. Милитаризация США была куда слабее. Результаты мобилизации экономики проявились не ранее 43-44.

>А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.
Во второй половине 45-го ?

>Нет. Чем меньше интенсивность боевых действий, тем медленней расходуются средства, помимо продовольствия. А они не от голода сдались - просто моральных сил не хватило.
Они досидели до звонка и сдались. В связи с тем, что никто Филлипины деблокировать не собирался - в дальнейших боях необходимости не было. Сдались бы и при меньшей интенсивности боевых действий. По тем же самым причинам.

>Как раз 6 месяцев по планам они должны были держаться при самой высокой интенсивности боевых действия, какую командование могло ждать от японцев.
Никаких других сроков в плане нет.

>В таком случае там нечего было делать всей это ораве тыловых.
Или - или.
Это как ? Сдать военную базу и, по сути, доминион, только лишь из-за угрозы возможности войны с Японией ?

>Угу. Пирл-Харбор они наугад атаковали, по глобусу и из умозрительных соображений...
Я не понял, причем тут П-Х, который точно атаковали без использования тактической разведки, полностью наобум, но вот Уэйк куда ближе к теме и береговая оборона там вскрыта не была. Просто в силу грамотных своих действий и отсутствия оных действий со стороны японцев.

Но даже если бы японцы высадились более-менее успешно - при наличии на Филлипинах сопоставимых американских сил (2-3 див.) японцам не светил такой громкий успех - примером тому является Гуадалканал, где ситуация была близка.

>Формализъм. Несерьёзно.
Нет, это суть оперативного исскуства ВМВ. Вы, на интуитивном уровне это понимаете (раз говорите про проблемы с организацией при высадке), но вот на сознательном уровне у вас слишком глубоко сидит что-то еще.

>Кончайте этот детский сад, Вы прекрасно понимаете в чём дело.
Да, я прекрасно понимаю, в чем было дело.

[sergeyr.livejournal.com]

> Вообще-то только в результате штурмов, японцам удавалось как обеспечивать условия для эффективного обстрела

О. Вот видите, Вы сами понимаете что там получилось средством для чего.

> Бессмысленная фраза. Чего у Японии было бы меньше ? Ресурсов ? Вряд ли.

Послушайте, Вам не надоело опровергать имхами имхи?
Мне - надоело.
Я высказал своё имхо, Вы высказали своё - и давайте на этом завершим.

> Милитаризация США была куда слабее.

А вот это вполне можно отнести к военному искуству или к политической технологии. Управление ресурсами для определённой цели.

> >А между тем, большая часть ресурсов шла на Тихий.
>
> Во второй половине 45-го ?

Во второй половине 45-го можно считать туда уже шли ВСЕ военные ресурсы, потому что война в Европе закончилась.

> Они досидели до звонка и сдались.

Если Вы дадите свидетельсва этого - я поверю. А так - на нэт и суда нэт.

> Никаких других сроков в плане нет.

И не должно быть. План такого рода не должен настолько зависеть от действий противника на отдельных точках.

> Сдать военную базу и, по сути, доминион, только лишь из-за угрозы
> возможности войны с Японией ?

Про сдать - это Вы что-то там себе придумали странное.
Логику продумайте, да?

> Я не понял, причем тут П-Х, который точно атаковали без
> использования тактической разведки, полностью наобум

Они использовали агентурную разведку. Простенько и со вкусом.

> но вот Уэйк куда ближе к теме и береговая оборона там вскрыта не была.

Ну так сравните важность этих целей и их доступность для разведки.

> примером тому является Гуадалканал, где ситуация была близка.

Совершено другая ситуация по инфраструктурным условиям, условиям снабжения и задействованным силам.

> но вот на сознательном уровне у вас слишком глубоко сидит что-то еще.

Угу. Опыт у меня там сидит. И много прочитанного.

[33samurai.livejournal.com]

>О. Вот видите, Вы сами понимаете что там получилось средством для чего.
Жаль, что вы не понимаете, что в случае с Коррехидором получилось наоборот.

>А вот это вполне можно отнести к военному искуству или к политической технологии. Управление ресурсами для определённой цели.
Совершенно верно. Политика США была куда более исскусной - ей приходилось меньше напрягать экономику страны. А целей своих США все равно достигли - в отличии от.

>Во второй половине 45-го можно считать туда уже шли ВСЕ военные ресурсы, потому что война в Европе закончилась.
Но до этого основная масса ресурсов шла на ЕТО и МТО.

>Если Вы дадите свидетельсва этого - я поверю. А так - на нэт и суда нэт.
Доказательством является продолжительность и ход кампании. Проходивших в соответствии с первоначальными планами, за исключением отдельных инициатив м-ра МакАртура.

>И не должно быть. План такого рода не должен настолько зависеть от действий противника на отдельных точках.
В таком случае умерьте свои фантазии - план не учитывал степень интенсивности действий противника.

>Про сдать - это Вы что-то там себе придумали странное.
Логику продумайте, да?
Раз на Ф. не место снабженцам, то базу придется свернуть, т.к. эти снабженцы - ее персонал. Вот и вся логика.

>Они использовали агентурную разведку. Простенько и со вкусом.
Слишком простенько для высадки десанта. По крайней мере с теми штурмовыми частями, что были у японцев.

>Ну так сравните важность этих целей и их доступность для разведки
Судя по тому, что к Уэйку гоняли АВ - он считался достаточно важным. А доступность У. для разведки была значительно выше - весь атолл был как на ладони и доступен для гражданских лиц.

>Совершено другая ситуация по инфраструктурным условиям
Нет, тут всё близко.

>условиям снабжения
Да, тут американцев снабжали. Это нечестно.

>и задействованным силам
И американцев было примерно столько же, сколько и японцев, что уж совсем ни в какие рамки не лезет, да ? Японцам негде было проявить своё военное исскуство - оно стеснялось лица противника.

Еще можно вспомнить Новую Гвинею. Там тоже вместо аццкого филлипинского стройбата были нормальные линейные части, которые не только понимали английский язык, но и знали с какой стороны из винтовки вылетает пуля...

>Опыт у меня там сидит
Это вряд ли. Вы слишком молоды для наличия опыта подобного рода.

>И много прочитанного
Переслегина наверное. Я бы даже сказал - слишком много.

[sergeyr.livejournal.com]

> Жаль, что вы не понимаете, что в случае с Коррехидором получилось наоборот.

Перестаньте бить по утрам свою жену...

> Совершенно верно. Политика США была куда более исскусной

А точнее - экономика более мощной. Порядка на 2.
Политика, впрочем, тоже, но тут я бы Вам посоветовал посмотреть что именно я пишу о стратегическом уровне. Чтобы не спорить с собственной тенью.

> Но до этого основная масса ресурсов шла на ЕТО и МТО.

Корабли посчитайте.

> Доказательством является продолжительность и ход кампании.

Это ни в коем разе не может быть доказательсвом.

> Проходивших в соответствии с первоначальными планами

Это очевидно не так.

> В таком случае умерьте свои фантазии - план не учитывал степень интенсивности действий противника.

Умерьте пыл и перечитатйте что я написал.

> Раз на Ф. не место снабженцам, то базу придется свернуть, т.к. эти
> снабженцы - ее персонал. Вот и вся логика.

1. Так сдать или свернуть? Определитесь.
2. Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.

> Слишком простенько для высадки десанта.

Ваше личное хо.

> Судя по тому, что к Уэйку гоняли АВ - он считался достаточно важным.

Это не показатель.

> А доступность У. для разведки была значительно выше - весь атолл
> был как на ладони и доступен для гражданских лиц.

Угу. Особенно японских. Бесконтрольно.

> Нет, тут всё близко.

Ваше сугубое смешное хо. А моё хо - небо и земля. Как между Киевом и припятскими болотами.

> И американцев было примерно столько же, сколько и японцев, что уж
> совсем ни в какие рамки не лезет, да ?

Перечитайте что я пишу и не спорьте с собственной тенью.

> Вы слишком молоды для наличия опыта подобного рода.

Ну знаете, только дураки учатся лишь на СВОЁМ опыте. Я - не дурак, уж простите.

> Переслегина наверное. Я бы даже сказал - слишком много.

Попали пальцем в небо, Переслегина я не люблю и почти не читаю.

[33samurai.livejournal.com]

>Корабли посчитайте.
А также, танки, самолеты и прочие интересные вещи.

>Так сдать или свернуть? Определитесь.
Это одно и тоже.

>Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.
Скорее наоборот - недостаточно. Нужно было по минимуму пару дивизий - как на Оаху.

>Угу. Особенно японских. Бесконтрольно.
Любых лиц. Контролировать там что-либо было нельзя - расстояния на атолле не те.

***

>Это ни в коем разе не может быть доказательсвом

>Это не показатель.

>Это очевидно не так.

Я и не обещал, что мои слова вас устроят. Такое вообще не возможно.

***

>Чтобы не спорить с собственной тенью

>Умерьте пыл и перечитатйте что я написал

>Перечитайте что я пишу и не спорьте с собственной тенью

Я уже прочитал однажды. Выяснил две вещи - то, что в военное время разницы между право и лево может и не быть, и то, что я и так всё знаю.

>Ваше личное хо.
Не только мое личное. Да и не мнение.

***

>Ну знаете, только дураки учатся лишь на СВОЁМ опыте. Я - не дурак, уж простите.

Рад бы простить, да нет причины.

>Попали пальцем в небо, Переслегина я не люблю и почти не читаю.

Тогда Лиддел-Гарт.

[sergeyr.livejournal.com]

> А также, танки, самолеты и прочие интересные вещи.

Да, самолёты тоже можно. Палубные, в частности.
А танки - извините, на тихоокеанском ТВД малополезны.

> >Так сдать или свернуть? Определитесь.
>
> Это одно и тоже.

Конечно нет.

> >Там намного больше снабженцев и ВОЙСК, чем нужно Коррехидору и базе.
>
> Скорее наоборот - недостаточно. Нужно было по минимуму пару дивизий - как на Оаху.

Снабженцев? Или для обороны?

> Контролировать там что-либо было нельзя - расстояния на атолле не те.

Да я его карту хорошо помню, там контроллировать как раз легко. Если хотеть.

> Тогда Лиддел-Гарт.

Снова пальцем в небо. 5 лет назад, с тех пор не перечитывал.

[33samurai.livejournal.com]

>Да, самолёты тоже можно. Палубные, в частности.
И палубные обязательно. Или считать мне нужно, а вам остается только роль генератора ценных указаний ?

>А танки - извините, на тихоокеанском ТВД малополезны.
Не извиню, т.к. они были крайне полезны и это не имеет никакого отношения к сравнению затрат на ЕТО/МТО и Тихий океан.

>Конечно нет.
Конечно да.

>Снабженцев? Или для обороны?
И тех, и других.

>Да я его карту хорошо помню, там контроллировать как раз легко. Если хотеть.
Например расстреливать гражданских в окресности 10км от острова ?

>Снова пальцем в небо. 5 лет назад, с тех пор не перечитывал.
Странно. А других мыслей и нет. Только Переслегин и Л-Г.

[sergeyr.livejournal.com]

> Или считать мне нужно, а вам остается только роль генератора ценных указаний ?

Не хотите - не считайте...

> Не извиню, т.к. они были крайне полезны и это не имеет никакого
> отношения к сравнению затрат на ЕТО/МТО и Тихий океан.

Опять хо.
Имеет.

> >Снабженцев? Или для обороны?
>
> И тех, и других.

И тех и других на Филиппинах столько и было.

> Например расстреливать гражданских в окресности 10км от острова ?

Если НЕ ХОДИТЬ по острову, то видно будет не больше, чем с подходящего к острову военного корабля.

> других мыслей и нет. Только Переслегин и Л-Г.

Ну чем я Вам могу помочь, если у Вас других мыслей нет?

[33samurai.livejournal.com]

>Не хотите - не считайте...
Уже всё посчитано и в таблички сведено. Сколько самолетов, на каком ТВД, сколько летали, сколько было уничтожено, сколько они при этом бензина сожрали, бомб сбросили и супостата сбили. Дело то не в этом.

[i]Имеет.[/i]
Нет, не имеет - танки вообще могли не использоваться на ТО, что никак не отменяет необходимости нести затраты на них для другого ТВД.

[i]И тех и других на Филиппинах столько и было.[/i]
Неверно - П-Х прикрывали гораздо сильнее и обслуживающего персонала там было больше.

[i]Если НЕ ХОДИТЬ по острову, то видно будет не больше, чем с подходящего к острову военного корабля.[/i]
Там можно было на самолете летать - перевалочная станция все таки. Гостиница.

>Ну чем я Вам могу помочь, если у Вас других мыслей нет?
Очень просто - попробуйте озвучить мысли, которых нет у оных товарищей.

[sergeyr.livejournal.com]

> танки вообще могли не использоваться на ТО, что никак не отменяет необходимости нести затраты на них для другого ТВД.

Сами хоть поняли что именно доказали?

> П-Х прикрывали гораздо сильнее и обслуживающего персонала там было больше.

Вы говорили про 2 дивизии? Ась?

> Там можно было на самолете летать

Ответ тот же что и в прошлом комменте.

> попробуйте озвучить мысли, которых нет у оных товарищей.

Мне кажется у Вас создалось какое-то неверное впечатление о себе, мне и живом журнале. У меня нет ни желания, ни обязанности Вам что-то здесь доказывать. Тем более - что-то такое, на что Вы претендуете и что не имеет отношения к теме поста и моим утверждениям. Ваши претензии, разумеется, забавны, но не более того.

[33samurai.livejournal.com]

>Сами хоть поняли что именно доказали?
Да, то, что на ЕТВД затраты были куда больше.

>Вы говорили про 2 дивизии? Ась?
Именно. Про две американские пехотные дивизии.

>Ответ тот же что и в прошлом комменте.
Т.е. никаких возражений по сути. ОК.

>Мне кажется у Вас создалось какое-то неверное впечатление о себе, мне и живом журнале
Согласен. Это имело место быть в самом начале. Теперь я в вас разобрался.

[sergeyr.livejournal.com]

> >Сами хоть поняли что именно доказали?
>
> Да, то, что на ЕТВД затраты были куда больше.

Да, логика на высоте...

> >Вы говорили про 2 дивизии? Ась?
>
> Именно. Про две американские пехотные дивизии.

Угу. Для обороны Коррехидора. Ну-ну...

> >Ответ тот же что и в прошлом комменте.
>
> Т.е. никаких возражений по сути.

Это именно по сути.

[33samurai.livejournal.com]

>Да, логика на высоте...
Спасибо.

>Угу. Для обороны Коррехидора. Ну-ну...
Вы спросили - я ответил. Две дивизии это для обороны П-Х. Две американские дивизии на Филлипинах - и вы бы не рассуждали про некое оперативное исскуство проявленное там японцами.

>Это именно по сути.
Вряд-ли.

[sergeyr.livejournal.com]

> Две американские дивизии на Филлипинах - и вы бы не рассуждали
> про некое оперативное исскуство проявленное там японцами.

Да-дад. Узнаю доморощеных стратегов.