taki_net | Продолжим ликбез

Продолжим ликбез

Тут - описание общих принципов л-ства. Ниже - развитие одной из тем: понятия частной собственности, обмена и рынка.

(текст может изменяться с учетом советов и замечаний читателей)

Как мы уже выяснили, ключевым для либертарианства является теснейшее сближение понятий свободы и собственности. Дело в том, что общий либеральный принцип "человек свободен делать все, покуда это не нарушает такую же свободу другого человека" апеллирует к внешнему судье, тому, кто в споре двоих будет решать, чья свобода должна быть ограничена в данной конкретной ситуации. То есть - к обществу (а в реальности к государству). Логическое развитие этой тенденции ведет нас к социал-либерализму и демократии.

Попытка обойти этот фактор и сохранить при либерализме анархический строй порождает либертарианство. Идея достаточно проста: свобода до той или иной степени отождествляется с собственностью. Дело в том, что собственность, по крайней мере в простейших моделях ее, дискретна: один предмет имеет одного владельца (это может быть союз нескольких людей, владелец может временно отсутствовать). Собственность человека заканчивается там, где начинается собственность другого. Дальше делается следующее: все свободы объявляются одной свободой, свободой делать что угодно со своей собственностью или в ее материальных границах (если речь идет о недвижимости) - совсем все, если это не затрагивает собственности другого человека.

То есть - нет "свободы слова" или "свободы собраний", но есть частный случай свободы распоряжаться имуществом. Если хозяин дома/площади разрешил, ты можешь собираться с любыми людьми и говорить о чем угодно - так, чтобы этого не слышали в других домах или на чужих площадях.

Разумеется, такая по видимости простая правовая система не решает всех проблем, поскольку границы собственности могут меняться (продажа-обмен), а также возможно их частичное перечение (использование собственности) с согласия владельца. Разумеется, согласие - сложный психологический акт, возможны добросовестные заблуждения или обманы, но есть основания для впечатления (хотя я и склонен считать это впечатление иллюзией), что "жизнь станет проще" и во всех конфликтах без труда разберутся "двенадцать рассерженных мужчин".

Мы, однако, уже затронули главную проблему этой системы - обоснование прав собственности из естественного права.

Ядро понятия собственности - материальная оболочка человеческого тела - действительно, естественна. Территориальный инстинкт свойственен всем или почти всем высшим животным, у человека, кроме прилегающей территории, "естественно" охраняется одежда, оружие/орудия и другие "продолжения тела". Проблема начинается, когда мы попытаемся обосновать право на распоряжение имуществом. Разумеется, из осознаваемой человеком психологической автономии личности следует свобода распоряжения своим "я" и, как следствие, его "оболочкой" (напомним, с ограничениями, вызванными "свободой других людей"). Но в момент, когда я отдаю свою вещь, ее связь с моим телом разрывается. Почему в этот момент вещь не становится ничьей? Почему третье лицо (не тот, кому я хочу отдать вещь) не может ее захватить и это не будет актом находки ничейной вещи?

Разумеется, практический ответ известен - потому что это незаконно. Общество постановило, что двое, договорившиеся передать друг другу вещь или вещи (односторонне или в акте обмена) обязаны выполнить условия сделки (нельзя получить деньги и не отдать товар, нельзя взять товар и убежать не заплатив), а все третьи лица должны уважать результаты их сделки (хотя, замечу, контрагенты добровольно временно нарушили дискретность собственности и размыли границы владения). Но этот ответ глубоко не либертарианский. Дело в том, что общество добровольно соглашается охранять сделки (и принуждать стороны и третьих лиц к их выполнению) и вправе требовать взаимности за эту услугу. Например, платы (налогов, пошлин), или даже диктовать условия сделок (например, не разрешать торговать шарлатанскими снадобьями или сексуальными услугами).

Получается, что все старания были напрасны. Мы можем (хотя и со скрипом) основать владение собственностью на естественном праве, потом мы можем заменить сложный принцип "свобода каждого ограничена свободой другого" на простой "свобода делать что угодно на своей земле и никакой свободы на чужой" - но пока остается бизнес и рынок, мы не можем обойтись без организованного общества (государства), защищающего законность сделок и берущего за это плату.

Но практически вся собственность в современном мире не найдена в чистом поле, а куплена (обменена). То есть, законность владения практически каждым куском собственности зависит от государства. Но ведь л-ская свобода основана на этой собственности, т.е. государство опосредовано может лишить любого свободы через оспоривание владения собственностью (как, например, российское государство лишило политическую оппозицию свободы слова, не посягая на нее напрямую, но лишая имущества людей и фонды, поддержавшие эту свободу).

Таким образом, идея обойтись в деле свободы без государства, заменив заботу о свободе защитой абсолютности основанной на естественном праве собственности - оказывается утопией. К сожалению, лидералы вынуждены идти сложным путем - строя такое государство, которому можно доверить, где кончается свобода одного и начинается ограничивающая ее свобода другого. А построив - ни на секунду не терять бдительности, "доверять, но проверять".

Flat | Top-Level Comments Only

Насколько можно понять из Вашего текста, либертарианцы исходят их посылки, что есть на свете что-то (пусть будет - собственность), свойственное человеку в одиночку, вне сообщества. Но на самом-то деле так не бывает. Даже биологически человеческий детеныш не разовьется, языком не овладеет без папы-мамы, а уж такую сложную организацию как предлагают Ваши либертарианцы (или как их там) без сильного, все регулирующего государства и представить немыслимо. Наиболее простые формы сообществ (первобытные) личной собственности как раз не знают, у них все общее. Развитие идет от простого к сложному, т.е. от коллективной собствености к индивидуальной, а не наоборот.

либертарианцы исходят их посылки, что есть на свете что-то (пусть будет - собственность), свойственное человеку в одиночку, вне сообщества.
Это, разумеется, фантазия, собственность есть не отношения человека к предмету, а отношение между людьми по поводу предмета. Причины же, заставляющие некоторых критиков либертарианства сначала создавать логически противоречивые конструкции а потом с успехом их опровергать, представляются мне загадочными.
Вот, к слову, еще один пример (http://a-bugaev.livejournal.com/tag/praxeology) того же подхода.

Отношения между людьми по поводу предмета недостаточны, вот почему:

1. Отношения двоих никак не обязывают третьих лиц, а мы хотим их уважения/защиты акта обмена.

2. Отношения между людьми носят принципиально иной характер (я даю тебе муку, а ты мне дубленые кожи - это может быть и отношение торговли/обмена, и работы по найму, и работы по обязанности). Говорить о собственности, а не социальной ткани обязательств, становится можно только тогда, когда в общественном сознании и праве появляется такой атрибут вещи, как "ее владелец".

Я немного запутался - Вы говорите об отношении собственности или операции обмена?
1. Отношения двоих никак не обязывают третьих лиц, а мы хотим их уважения/защиты акта обмена.
Отношения собственности, разумеется, не являются отношением двух лиц, это отношение, охватывающее подавляющее большинство членов общества. Это в операции обмена участвует в самом простом случает два актора.
2. Отношения между людьми носят принципиально иной характер (я даю тебе муку, а ты мне дубленые кожи - это может быть и отношение торговли/обмена, и работы по найму, и работы по обязанности).
Работа по найму представляет собой частный случай обмена; работа по обязанности отличается от работы по найму наличием принуждения.
Говорить о собственности, а не социальной ткани обязательств, становится можно только тогда, когда в общественном сознании и праве появляется такой атрибут вещи, как "ее владелец".
Если я правильно понял это утверждение, оно является громоздким парафразом утверждения "отношение собственности охватывает подавляющую часть социума"; но не очень понятно что такое "социальная ткань обязательств".

Я немного запутался - Вы говорите об отношении собственности или операции обмена?

Оп-па. Я говорю об этих обеих вещах, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ их. Стоит, видимо, прочитаь сначала мой постинг.

Я говорю об этих обеих вещах, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ их. Стоит, видимо, прочитаь сначала мой постинг.
Видите ли, попытка противопоставить отношение собственности и операцию обмена не кажется мне убедительной, однако я не нахоже в себе сил оспаривать утверждения настолько ни с чем не сообразные. Разумеется, из истории известны правовые системы, предусматривающие пользование теми или иными объектами, обусловленные невозможностью или ограниченностью продажи - например, ленники не могли ни торговать, ни обмениваться своими ленными участками, цеховые мастера были более чем ограничены во владении своими мастерскими и т.д. Однако такое положение вещей означает что собственности на соответственно земельные участки и мастерские в полном смысле этого слова не существовало - ни лен, ни руководство цеховой мастерской не было собственностью.

Что ИСТОРИЧЕСКИ владение собственностью и обмен собственности развиваются достаточно параллельно - мне известно и меня полностью устраивает.

С аргументацией "от средневековья" есть одна маленькая проблема - если примеры средневековых порядков считать заслуживающими подражания, то непонятно почему следует считать заслуживающими поддержки свободу слова и совести, начисто отсутствующие в архаичных обществах.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2006-06-11 07:58 (UTC) - Expand

Не в одиночку, но в силу "естественного права", а не "договора с обществом". Я стремлюсь показать, что в отношении владения собственностью такое рассуждение возможно, но вывести из этого обмен и тем более рынок - невозможно, требуется санкция социума.

"Естественное право" - миф. Но и "договор с обществом" - тоже. Чтобы такой договор заключить, надо изначально вне общества стоять, а такого на свете не бывает. Санкция социума требуется прежде всего на возникновение самого понятия "владение" и "собственность", как его понимаем мы.

Самый простой пример: Кто собственник вот этой полоски земли, помещик Пантелеев или его крепостной Тимофеев? Ответ: Пантелеев - собственник деревни, в которую входит Тимофеев со чады и домочадцы, но данная конкретная полоса принадлежит Тимофееву, причем выделил ее не помещик, а мирской приговор. Т.е. землей деревня владеет сообща и производит периодически переделы. Вот вам ситуация, когда один и тот же предмет своей собственностью на полном законном основании считают три разных юридических лица, причем конфликта между ними не возникает. Это - три разных вида собственности. Так работает сознание феодального социума.

"Собственностью" - не считают. Имеют три разных понятия об этом.

Похоже, мы с Вами разными словами говорим то же самое: современному понятию "собственности" не соответствуеет, строго говоря, ни то, ни другое, ни третье. А посему, смешно это самое современное понятие относить к "естественному праву", вытекающему непосредственно из природы человека. Представление это - происхождения достаточно позднего, связано с вполне определенным типом общества, которое было не всегда.

Осмысление природы человека происходит со временем. Отсутсвие понятия о вирусах в средневековье не мешало умирать от болезней. Так и с осмыслением естественности собственности и рынка - осмысление пришло позже, пользоваться начали раньше, давным давно вообще не пользовались.

Э-э нет, вирусы тут не годятся. Они и в средние века функционировали как сейчас, если их не лечить, конечно, а вот частная собственность просто не существовала. Не осмысление ее происходило по мере развития рынка, а это появлялась постепенно она сама. Собственность есть отношения между людьми по поводу определенных предметов. Именно между людьми, а не у людей с предметами. Очень здорово об этом говорит Холстомер: человек считает своей собственностью какой-то участок земли, но пашут его другие. Общество признает, что в отношении этой земли у НН есть права, которых нет у ММ, но это не значит, что НН рассматривает эту землю как "продолжение своего тела", дающее, например, средства к существованию. Не его руками пашется там и сеется, не он и хлеб ест, но собственник - он.

Конечно между людьми. Но всякие ли отношения между людьми являются исключительно примером общественного договора? Брак, например. Эволюционировал не менее, чем собственность, однако в основе сохраняет нечто естественное. Впрочем, для левых либералов и брак теперь - способ продеменстрировать, что таки да, всякие отношения - лишь договор.

"Не осмысление ее происходило по мере развития рынка, а это появлялась постепенно она сама."

Эта формулировка неверна по факту. По мере появления (а то и опережая) происходило осмысление. Доказательством этому является то, что мы сейчас можем в современной теории прав собственности описать феномен средневекового владения землёй, а не продолжаем называть все три вида "собственностью".

(no subject)

kassandra1984.livejournal.com - 2006-06-11 11:27 (UTC) - Expand

Говорят "она моя". Все трое.

Да я согласен. Я встаю на точку зрения архаичной (я в курсе, насколько) естественно-правовой теории (базовой для л-цев) и показываю противоречивость полученной картины.

Таки да, ерунда.

На современном этапе, по-моему, все-таки надо как-то регламентировать владение собственностью, и почему бы государству этого не делать? Другое дело, что государство обычно делает это не очень правильно, справедливо и т.д., и возникает вопрос, стоит ли вообще ему доверять владение собственностью и т.д. Если совсем не регламентировать, тоже могут возникнуть проблемы, нпример, отсутствие социальных служб, заботы о пенсионерах и т.д.

Собственность, как ее понимаем сегодня мы, без централизованного мощного государства вообще немыслима. Вспомните начинающих фермеров эпохи "перестройки", которым добрые соседи из чистой зависти пускали красного петуха. Государство не вмешивалось - ну и повяли фермеры на корню.

Справедливости как таковой вообще на свете не бывает, бывает то, что в силу своего опыта и традиции справедливым считает данное конкретное общество. Но и такая справедливость - скорее идеал, стопроцентному воплощению он не поддается, независимо от того, кто и в какой мере чем распоряжается, ибо все люди грешники, не исключая чиновников.

Так что вопрос о том, в какой мере государство должно или не должно, решаться может только конкретно, отдельно для всякого места, времени и культуры.

ой - первый раз слышу о такой собственности на троих
то есть раньше слышал но не на землю
то есть даже пил эту собственность подражая взрослым но ниасилил

Век живи - век учись!

На первый раз считаю остроумной шуткой. На один из следующих будет бан.

(screened comment)

Уважаемый, это мой журнал, и процедуру обсуждения в нем определяю я.

Flat | Top-Level Comments Only