Продолжим ликбез

[taki_net]

Тут - описание общих принципов л-ства. Ниже - развитие одной из тем: понятия частной собственности, обмена и рынка.


(текст может изменяться с учетом советов и замечаний читателей)

Как мы уже выяснили, ключевым для либертарианства является теснейшее сближение понятий свободы и собственности. Дело в том, что общий либеральный принцип "человек свободен делать все, покуда это не нарушает такую же свободу другого человека" апеллирует к внешнему судье, тому, кто в споре двоих будет решать, чья свобода должна быть ограничена в данной конкретной ситуации. То есть - к обществу (а в реальности к государству). Логическое развитие этой тенденции ведет нас к социал-либерализму и демократии.

Попытка обойти этот фактор и сохранить при либерализме анархический строй порождает либертарианство. Идея достаточно проста: свобода до той или иной степени отождествляется с собственностью. Дело в том, что собственность, по крайней мере в простейших моделях ее, дискретна: один предмет имеет одного владельца (это может быть союз нескольких людей, владелец может временно отсутствовать). Собственность человека заканчивается там, где начинается собственность другого. Дальше делается следующее: все свободы объявляются одной свободой, свободой делать что угодно со своей собственностью или в ее материальных границах (если речь идет о недвижимости) - совсем все, если это не затрагивает собственности другого человека.

То есть - нет "свободы слова" или "свободы собраний", но есть частный случай свободы распоряжаться имуществом. Если хозяин дома/площади разрешил, ты можешь собираться с любыми людьми и говорить о чем угодно - так, чтобы этого не слышали в других домах или на чужих площадях.

Разумеется, такая по видимости простая правовая система не решает всех проблем, поскольку границы собственности могут меняться (продажа-обмен), а также возможно их частичное перечение (использование собственности) с согласия владельца. Разумеется, согласие - сложный психологический акт, возможны добросовестные заблуждения или обманы, но есть основания для впечатления (хотя я и склонен считать это впечатление иллюзией), что "жизнь станет проще" и во всех конфликтах без труда разберутся "двенадцать рассерженных мужчин".

Мы, однако, уже затронули главную проблему этой системы - обоснование прав собственности из естественного права.

Ядро понятия собственности - материальная оболочка человеческого тела - действительно, естественна. Территориальный инстинкт свойственен всем или почти всем высшим животным, у человека, кроме прилегающей территории, "естественно" охраняется одежда, оружие/орудия и другие "продолжения тела". Проблема начинается, когда мы попытаемся обосновать право на распоряжение имуществом. Разумеется, из осознаваемой человеком психологической автономии личности следует свобода распоряжения своим "я" и, как следствие, его "оболочкой" (напомним, с ограничениями, вызванными "свободой других людей"). Но в момент, когда я отдаю свою вещь, ее связь с моим телом разрывается. Почему в этот момент вещь не становится ничьей? Почему третье лицо (не тот, кому я хочу отдать вещь) не может ее захватить и это не будет актом находки ничейной вещи?

Разумеется, практический ответ известен - потому что это незаконно. Общество постановило, что двое, договорившиеся передать друг другу вещь или вещи (односторонне или в акте обмена) обязаны выполнить условия сделки (нельзя получить деньги и не отдать товар, нельзя взять товар и убежать не заплатив), а все третьи лица должны уважать результаты их сделки (хотя, замечу, контрагенты добровольно временно нарушили дискретность собственности и размыли границы владения). Но этот ответ глубоко не либертарианский. Дело в том, что общество добровольно соглашается охранять сделки (и принуждать стороны и третьих лиц к их выполнению) и вправе требовать взаимности за эту услугу. Например, платы (налогов, пошлин), или даже диктовать условия сделок (например, не разрешать торговать шарлатанскими снадобьями или сексуальными услугами).

Получается, что все старания были напрасны. Мы можем (хотя и со скрипом) основать владение собственностью на естественном праве, потом мы можем заменить сложный принцип "свобода каждого ограничена свободой другого" на простой "свобода делать что угодно на своей земле и никакой свободы на чужой" - но пока остается бизнес и рынок, мы не можем обойтись без организованного общества (государства), защищающего законность сделок и берущего за это плату.

Но практически вся собственность в современном мире не найдена в чистом поле, а куплена (обменена). То есть, законность владения практически каждым куском собственности зависит от государства. Но ведь л-ская свобода основана на этой собственности, т.е. государство опосредовано может лишить любого свободы через оспоривание владения собственностью (как, например, российское государство лишило политическую оппозицию свободы слова, не посягая на нее напрямую, но лишая имущества людей и фонды, поддержавшие эту свободу).

Таким образом, идея обойтись в деле свободы без государства, заменив заботу о свободе защитой абсолютности основанной на естественном праве собственности - оказывается утопией. К сожалению, лидералы вынуждены идти сложным путем - строя такое государство, которому можно доверить, где кончается свобода одного и начинается ограничивающая ее свобода другого. А построив - ни на секунду не терять бдительности, "доверять, но проверять".

Comments

[lrudnitskaya.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. Наверно, трудно построить государство, о котором Вы говорите в последнем абзаце.

[vvagr.livejournal.com]

"Но в момент, когда я отдаю свою вещь, ее связь с моим телом разрывается. Почему в этот момент вещь не становится ничьей?"

При чём тут связь? За всю ли собственность надо держаться? Почему при долговременной отлучке вещь не становится ничьей?

Я как-то даже не понимаю, с чем тут спорить. Отсутствие какого-либо разрыва в собственности для меня очевидно. Я могу только опровергать аргументы, показывающие его наличие :-(

[taki-net.livejournal.com]

Почему при долговременной отлучке вещь не становится ничьей?

Во многих правовых системах - еще как становится.

Спорить надо вот с чем, а точнее - вот что объяснить. Автономия собственной личности и наличие у нее вещного продолжения в виде личной собственности дано в ощущениях и может считаться основой естественно-правового обоснования владения НЕКОТОРОЙ собственностью и НЕКОТОРЫХ ее транзакций. Однако как, не постулируя теоретически или теологически, обосновать право на произвольную транзакцию? Что ПРИНУЖДАЕТ третьих лиц уважать результаты транзакции, кроме договоренности, основанной на общем социальном благе? Какие биологические, психологические или иные досоциальные факторы? Что дает основания л-цам говорить и в этом случае о естественном праве?

Мне вот кажется, что ничего.

[vvagr.livejournal.com]

Разумеется теологическое забывать нельзя, естественное право не ищется в двух углах - либо биология, либо социология. Оно появилось, вообще-то, довольно давно, когда и третьим объяснением не гнушались.

Ты, похоже, пытаешься расширить классическую пару объяснений утилитарное-религиозное, добавляя биологическое? И готов признать биологическое как естественное, а всё остальное - результат утилитарного?

Но для утилитарного объяснения просто таки _вредно_ вводить разрыв владения! Разрыв создаёт проблемы, ты о них пишешь. Зачем же о нём договорились? В результате договорённости было _создано_ препятствия, которое можно было бы не создавать - это же договорённость.

И, по моим сведениям, исторический анализ таки не позволяет выявить столь экзотического института разрыва. Я всё-таки жду хоть какой-то ссылки.

[taki-net.livejournal.com]

Какой ссылки? Ты про что?

[vvagr.livejournal.com]

Ссылки на предложенное кем-либо, кроме тебя, опровержение естественности обмена путём констатации такого разрыва собственности между переходом её от А к Б, в который может вклиниться кто-то ещё.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так - как естественным правом обосновать неограниченное право на обмен собственности и обязанность всех третьих лиц уважать оезультаты этого обмена? Я жду с нетерпением.

[vvagr.livejournal.com]

Я тебе уже указывал. Неограниченное право обмена следует из отсутствия разрыва в праве собственности, к который может кто-то вклиниться.

[conceptualist.livejournal.com]

Я думаю, что уважать результаты чужой сделки их принуждает та же сила, которая заставляет воздерживаться от убийств, воровства, грабежей и т.д. Эта сила называется совесть, она же внутренний нравственный закон и божья искра в человеке.

Разумеется всегда найдутся люди, которые скажут, что "так называемую совесть придумали попы, чтобы манипулировать массами" или "а вот нам наша совесть велит не признавать эту сделку". Если таких людей много, ничто не удержит общество от погружения в хаос, нищету и деспотизм.

Вероятно, когда-нибудь психологи обнаружат, что любой человек, пытающийся присвоить чьё-то имущество в момент его перехода от одного собственника к другому, либо испытывает при этом чувство вины, либо не является в полном смысле взрослым. А может, уже обнаружили, только мы не знаем.

Если же человек ничего подобного не ощущает и ни во что подобное не верит, не признавая религии и не находя таких выводов в науке, ему действительно остается только утилитарная логика. Она такова. Люди уважают чужие сделки, потому что их к этому принуждают власти. Политика властей в долгосрочном периоде определяется общественным мнением. Общественное мнение формируется идеями о том, какая политика способна привести общество к процветанию, а какая к застою и упадку. Данные идеи каждый может подвергнуть логическому анализу. Логический анализ показывает, что идеи о благотворности политики, признающей и уважающей свободу контракта, более ясны и последовательны, чем идеи противоположного толка.

[taki-net.livejournal.com]

Я думаю, что уважать результаты чужой сделки их принуждает та же сила, которая заставляет воздерживаться от убийств, воровства, грабежей и т.д. Эта сила называется совесть, она же внутренний нравственный закон и божья искра в человеке.

Давайте не будем забивать гвозди микроскопом и привлекать совесть и нравственный закон по всякому поводу. Я начал свое изложение с констатации, что владение собственностью можно описать как защищенное но-социальным, естественным законом, а также, Вы правы, нравственным "золотым правилом" (всякий человек вправе рассчитывать на неприкосновенность своего тела и своего имущества в силу принципа "не делай другим того чего себе не желаешь"). Однако было бы крайне странным натягивать нравственный закон на ВСЕ свойства понятия собственности в праве. Вот пример: некто украл (или по ошибке взял) у Вас красивую, любовно обработанную Вами панель красного дерева и с согласия владельца дома приделал к стене. С этого монента панель становится частью этого дома, и Вы не можете требовать ее возврата - только компенсации убытков (это свойство "поглощения собственности"). Вы можете вывести это свойство напрямую из "нравственного закона"? Наверняка нет, этим свойством мы (ОБЩЕСТВО, законодатель, государство) наделяют собственность, потому что "так в целом удобнее".

Так вот, я не вижу, как вывести НЕОГРАНИЧЕННОЕ право обмена из первичного нравственного закона. То, что человек имеет право обмена по умолчанию, пока не доказано обратное - это, конечно, общелиберальный принцип, но из него не следует априори неограниченность этого права (как и любого другого права).

[conceptualist.livejournal.com]

В логике естественного права свойство "поглощения собственности" возникает не потому, что общество наделило им собственность. Просто обществу нужна какая-то процедура интерпретации Закона. Суд истолковывает и уточняет Закон тем же способом, каким Церковь должна трактовать неясные места Священного Писания. Руководствуясь интуицией и здравым смыслом, а в особо удачных случаях - руководствуясь неким вдохновением или прозрением. Главное, что человеческие учреждения не претендуют на то, что они являются источником Закона, довольствуясь ролью толкователя. Если же это правило не соблюдается, тогда логика естественного права отбрасывается и заменяется логикой "закон - это то, что провозгласило законом общество". Тогда непонятно, почему "ОБЩЕСТВО", если оно может придумывать какие угодно законы, не вправе принять закон, поражающий в правах негров, аристократов, сектантов или еще какое-нибудь непопулярное меньшинство.

Насколько я понимаю, Вы согласны, что "власть народа" должна быть ограничена неким "Священным Писанием о Правах Человека". Это значит, что Вы тоже сторонник естественного права. Проблема в том, что для Вас "самоочевидные" права, перечисленные в этом писании, не такие, как для либертарианцев. То есть, наша ситуация - это конфликт альтернативных концепций естественного права. Эта не такая уж диковинка: наверное, бен Ладен - тоже сторонник естественного права, просто он понимает его по-своему.

продолжение

[taki-net.livejournal.com]

Вероятно, когда-нибудь психологи обнаружат, что любой человек, пытающийся присвоить чьё-то имущество в момент его перехода от одного собственника к другому, либо испытывает при этом чувство вины, либо не является в полном смысле взрослым. А может, уже обнаружили, только мы не знаем.

Вероятно, психологи обнаружать, что человек, становящийся слишком богатым, ощущает чувство вины от этого - и что с того? Человек - существо социальное. Какова текущая культурная мода - таковы и его чувства.

Логический анализ показывает, что идеи о благотворности политики, признающей и уважающей свободу контракта, более ясны и последовательны, чем идеи противоположного толка.

Логический анализ, примененный к социальным явлениям, конечно, много что покажет...

Опыт, не избегающий логики, показывает, что практически (утилитарно) применимыми оказываются социально-правовые системы, находящиеся где-то в середине спектра возможностей - где-то между запретом обмена (тоталитарным коммунизмом) и принципом неограничеснности сделок (утопическим либертарианством). А крайние точки, скорее всего, повергают мир в "застой и упадок".

Re: продолжение

[conceptualist.livejournal.com]

Человек - существо социальное. Какова текущая культурная мода - таковы и его чувства.
Всё-таки, бывают чувства, которые нельзя привить никакой культурной модой, а бывают такие, которые никакой модой нельзя заглушить. Чувство вины за чрезмерное богатство - целиком социально-обусловленное и существует не всегда. А вот чувство вины за чрезмерный уровень потребления никакой консьюмеристско-гедонистической культурой не выкорчевать. Я уж не говорю про чувство вины за нарушение чужих прав собственности.

применимыми оказываются социально-правовые системы, находящиеся где-то в середине спектра возможностей - где-то между запретом обмена (тоталитарным коммунизмом) и принципом неограничеснности сделок (утопическим либертарианством)
Во-первых, при тоталитарном коммунизме обмен всё-таки в определенных рамках дозволяется. Например, в СССР люди иногда менялись квартирами, вообще не таясь. Во-вторых, объясните всё-таки, чем "принцип неограниченности сделок" отличается от "права обмена по умолчанию"? Какие ограничения на обмен Вам нужны? Любые, которые захочется ввести демократическому законодателю? Или Вы хотите этими запретами изжить какие-то конкретные практики?

[kouzdra.livejournal.com]

Запоздало, конечно:

Право естественное есть предписание здравого разума, коим то или иное действие, в зависимости от его соответствия или противоречия самой разумной природе, признается либо морально позорным, либо морально необходимым; а следовательно, такое действие или воспрещено, или же предписано самим богом, создателем природы.

2. Действия, к которым относится подобного рода предписание, суть сами по себе должные или недозволенные, и оттого они с необходимостью признаются предписанными или же воспрещенными самим богом; этим признаком такое право отличается не только от человеческого права, но и от права, установленного божественной волею, так как последнее предписывает или воспрещает не то, что само по себе и по самой своей природе есть должное или же недолжное, но то, что недозволено лишь в силу воспрещения и что вменено в обязанность в силу предписания.

Дальше, естественно, возникает вопрос о том, что такое "здравый разум" и чем формируются критерии "здравости". Во времена Гроция (и даже в 19 веке) еще верили в априорное знание (например в априорность геометрии). Сейчас известно, что это не так - точнее известно то, что основные примеры "априорных аксиом" таковыми не оказались.

Я думаю, что уважать результаты чужой сделки их принуждает та же сила, которая заставляет воздерживаться от убийств, воровства, грабежей и т.д. Эта сила называется совесть, она же внутренний нравственный закон и божья искра в человеке.

Вы просто фактически ошибаетесь - во времена не очень давние грабить и убивать чужих полагалось не только не предосудительным, а прямой доблестью. В большинстве родоплеменных и раннегосударственных обществ военный поход с исключительной целью грабежа считался достойным деянием.

Теория же, согласно которой, взятое на войне силой оружия имущество является законной собственностью нового владельца и вовсе еще не отменена.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: В силу болезненненого состояния (http://taki-net.livejournal.com/579488.html) хозяина данного блога, если интересно - можно продолжить у меня (http://kouzdra.livejournal.com/148324.html).

[kassandra1984.livejournal.com]

Насколько можно понять из Вашего текста, либертарианцы исходят их посылки, что есть на свете что-то (пусть будет - собственность), свойственное человеку в одиночку, вне сообщества. Но на самом-то деле так не бывает. Даже биологически человеческий детеныш не разовьется, языком не овладеет без папы-мамы, а уж такую сложную организацию как предлагают Ваши либертарианцы (или как их там) без сильного, все регулирующего государства и представить немыслимо. Наиболее простые формы сообществ (первобытные) личной собственности как раз не знают, у них все общее. Развитие идет от простого к сложному, т.е. от коллективной собствености к индивидуальной, а не наоборот.

[trurle.livejournal.com]

либертарианцы исходят их посылки, что есть на свете что-то (пусть будет - собственность), свойственное человеку в одиночку, вне сообщества.
Это, разумеется, фантазия, собственность есть не отношения человека к предмету, а отношение между людьми по поводу предмета. Причины же, заставляющие некоторых критиков либертарианства сначала создавать логически противоречивые конструкции а потом с успехом их опровергать, представляются мне загадочными.
Вот, к слову, еще один пример (http://a-bugaev.livejournal.com/tag/praxeology) того же подхода.

[taki-net.livejournal.com]

Отношения между людьми по поводу предмета недостаточны, вот почему:

1. Отношения двоих никак не обязывают третьих лиц, а мы хотим их уважения/защиты акта обмена.

2. Отношения между людьми носят принципиально иной характер (я даю тебе муку, а ты мне дубленые кожи - это может быть и отношение торговли/обмена, и работы по найму, и работы по обязанности). Говорить о собственности, а не социальной ткани обязательств, становится можно только тогда, когда в общественном сознании и праве появляется такой атрибут вещи, как "ее владелец".

[trurle.livejournal.com]

Я немного запутался - Вы говорите об отношении собственности или операции обмена?
1. Отношения двоих никак не обязывают третьих лиц, а мы хотим их уважения/защиты акта обмена.
Отношения собственности, разумеется, не являются отношением двух лиц, это отношение, охватывающее подавляющее большинство членов общества. Это в операции обмена участвует в самом простом случает два актора.
2. Отношения между людьми носят принципиально иной характер (я даю тебе муку, а ты мне дубленые кожи - это может быть и отношение торговли/обмена, и работы по найму, и работы по обязанности).
Работа по найму представляет собой частный случай обмена; работа по обязанности отличается от работы по найму наличием принуждения.
Говорить о собственности, а не социальной ткани обязательств, становится можно только тогда, когда в общественном сознании и праве появляется такой атрибут вещи, как "ее владелец".
Если я правильно понял это утверждение, оно является громоздким парафразом утверждения "отношение собственности охватывает подавляющую часть социума"; но не очень понятно что такое "социальная ткань обязательств".

[taki-net.livejournal.com]

Не в одиночку, но в силу "естественного права", а не "договора с обществом". Я стремлюсь показать, что в отношении владения собственностью такое рассуждение возможно, но вывести из этого обмен и тем более рынок - невозможно, требуется санкция социума.

[kassandra1984.livejournal.com]

"Естественное право" - миф. Но и "договор с обществом" - тоже. Чтобы такой договор заключить, надо изначально вне общества стоять, а такого на свете не бывает. Санкция социума требуется прежде всего на возникновение самого понятия "владение" и "собственность", как его понимаем мы.

Самый простой пример: Кто собственник вот этой полоски земли, помещик Пантелеев или его крепостной Тимофеев? Ответ: Пантелеев - собственник деревни, в которую входит Тимофеев со чады и домочадцы, но данная конкретная полоса принадлежит Тимофееву, причем выделил ее не помещик, а мирской приговор. Т.е. землей деревня владеет сообща и производит периодически переделы. Вот вам ситуация, когда один и тот же предмет своей собственностью на полном законном основании считают три разных юридических лица, причем конфликта между ними не возникает. Это - три разных вида собственности. Так работает сознание феодального социума.

[vvagr.livejournal.com]

"Собственностью" - не считают. Имеют три разных понятия об этом.

[taki-net.livejournal.com]

Да я согласен. Я встаю на точку зрения архаичной (я в курсе, насколько) естественно-правовой теории (базовой для л-цев) и показываю противоречивость полученной картины.

[lrudnitskaya.livejournal.com]

На современном этапе, по-моему, все-таки надо как-то регламентировать владение собственностью, и почему бы государству этого не делать? Другое дело, что государство обычно делает это не очень правильно, справедливо и т.д., и возникает вопрос, стоит ли вообще ему доверять владение собственностью и т.д. Если совсем не регламентировать, тоже могут возникнуть проблемы, нпример, отсутствие социальных служб, заботы о пенсионерах и т.д.

[signamax.livejournal.com]

ой - первый раз слышу о такой собственности на троих
то есть раньше слышал но не на землю
то есть даже пил эту собственность подражая взрослым но ниасилил